Confesso a minha estupefacção a propósito deste post do Fernando Martins. Não sendo propriamente novos, este tipos de argumentos costuma ser marca registada de locais bem menos recomendáveis.
Não consigo decidir qual das infracitadas é a pior parte do post,
a) Achar que o desemprego é preferível a um salário baixo;
b) Achar que sabe e é legitimo que terceiros decidam quais as empresas que merecem/não merecem existir;
c) O conceito de “empresa moralmente insustentável”. Estará a falar de organizações de malfeitores? Infelizmente não parece ser esse o caso;
d) Argumentar, em favor da sua tese, que com o aumento do desemprego aumenta a produtividade.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Ricardo Lima
O que é triste é que haja quem ainda aceite trabalhar por 450 euros, porque não consegue vender a sua mão-de-obra a um preço superior.
O que estes moralista de pacotilha não percebem é que é fácil ao Estado fazer “solidariedade” com o dinheiro dos outros. Agora, facilitar a vida às empresas, dar condições para que haja mais dinheiro no bolso das empresas (diminuindo as tributações), dar espaço para que haja um melhor ensino – no fundo, o que poderia permitir que mais portugueses acedessem a patamares mais altos de produtividade e de remuneração – isso, não interessa nada.
A iliteracia económica em Portugal – à direita e à esquerda – é uma das principais causas do nosso atraso.
Comentário por Rodrigo Adão da Fonseca — Outubro 29, 2008 @ 15:41
Há aí certas coisas que não concordo, no entanto …
Eu estou num caso em que me deverei despedir já em Dezembro não renovando contrato com a empresa em que estou actualmente (tinha apresentado já a minha disponibilidade para abandonar o posto há pouco tempo, para evitar chatices de maior), indo para o desemprego por opção própria (SEM DIREITO A SUBSIDIO) dado que não me sinto nada satisfeito com a situação, não só a nível salarial (até porque neste caso tenho boa margem de manobra na situação em que me encontro) mas porque essencialmente não estou para aturar certas coisas mesquinhas.
E desempregado terei mais tempo para pensar ou em organizar alguma coisa empreendedora, ou procurar um trabalho (E NÃO EMPREGO) que me satizfaça.
Na empresa onde trabalho estiveram em 2 meses 3 empregadas de limpeza, ganhavam o salário minimo e levavam nas orelhas, uma foi despedida por insubordinação (dizem), uma não assinou o contrato que a queriam fazer assinar e outra recusou-se a ceder a pressões …
O problema da sociedade está em que como muitas pessoas têm dívidas aos bancos e encargos brutos pouco planeados por mês … aceitam qualquer coisa …
Enfim … há muita gente que trabalha x tempo para ir mal tenha tempo para o subsidio de desemprego. Outros há, que não se chateiam a trabalhar …
Depois há ainda o subsidio de desemprego, que chega ao cumulo de em certos casos ser largamente superior ao salário medio portugues fazendo com que muita gente ao recebê-lo não queira ir trabalhar para receber o mesmo … Sou da opinião que deveria ser no MÁXIMO igual ao salário mínimo …
Adiante.
Comentário por MonizR — Outubro 29, 2008 @ 16:19
Gostaria de lhe pedir que me indicasse alguns exemplos de empregos a tempo inteiro que permitam viver com dignidade (acesso a comida, dormida e possibilidade de sustentar um filho, em condições minimamente dignas) em que conceba receber-se menos que 750 euros líquidos por mês (nem me ocorre pensar em 450, que não me chegam para viver sozinho mais que 15 dias a apertar por todos os lados)…
Pouca diferença me faz haver ou não SMN desde que veja garantido aos meus concidadãos um mínimo de dignidade. Se tiver que ser à minha custa… seja.
Comentário por Manuel — Outubro 29, 2008 @ 18:09
Caro Manuel, gostaria que me indicasse em que casos estar desempregado é preferível a ganhar 400 euros por mês
Comentário por Miguel — Outubro 29, 2008 @ 18:59
Apesar de não me ter respondido à pergunta que fiz, acedo a responder primeiro (esperando que depois me satisfaça a curiosidade).
No tipo de Estado em que vivemos, criou-se uma rede de solidariedade (composta, entre outras estruturas, pela segurança social) para que os nossos concidadãos que não têm hipótese de arranjar emprego tenham o mínimo de subsistência garantida (um mínimo mesmo muito mínimo). Claro que depois há imensas subversões do sistema e concedo (porque não sou da área e faço um “estudo” avulso à medida que vou lendo o que aconselham por aqui e por outros sítios) que muitas das medidas bem intencionadas têm resultados absurdos. Mas prefiro pensar em melhorar os mecanismos dentro de um espírito “Católico” (à falta de melhor palavra, julgo que me faço entender com esta) que garanta um mínimo de dignidade, em vez de defender uma concepção limitada da liberdade que vejo defendida por alguns dos autores que “vocês” aconselham, como é o caso da Ayn Rand, quando diz: “Freedom, in a political context, means freedom from government coercion. It does not mean freedom from the landlord, or freedom from the employer, or freedom from the laws of nature which do not provide men with automatic prosperity. It means freedom from the coercive power of the state – and nothing else!” em Capitalism: The Unknown Ideal, p. 192.
Quando leio destas “ideias” (apetecia-me usar outra palavra, mas depois ainda se perde a possibilidade desta discussão que me interessa bastante) apetece-me perguntar porque é que o Estado não se pode comparar a todas as outras instituições (senhorios, empresas, etc.), principalmente num mundo globalizado e maioritariamente livre como o que habitamos presentemente. É o problema da escala? é por ser chato emigrar? é por termos que nos sujeitar todos às regras que ele estabelece?
Para não me alongar no comentário, respondo à sua pergunta dizendo que com o custo de vida que conheço, não reconheço o mínimo de dignidade assegurado a quem recebe 400 euros por mês. Haverá excepções a esta “regra”, como as mercearias que o CN refere (mas nas quais os empregados recebiam muitas vezes complementos em géneros) ou uma pessoa que faça arranjos de costura em casa e que não tenha custos de deslocação. Mas, apesar disso, com o tipo de tecido económico e de “gestão” (coloco entre aspas porque colocar no mesmo saco todos os gestores que temos é quase blasfémia) que existe em Portugal, em que a competitividade se procura através de um sistema de baixos salários (quase-escravatura), prefiro ver assegurado por decreto um mínimo para a subsistência, mesmo à custa do encerramento de algumas empresas e do desemprego de algumas pessoas.
Estou completamente disponível para ser convencido do contrário, mas preciso que elaborem um bocado mais os argumentos…
Cumprimentos.
Comentário por Manuel — Outubro 29, 2008 @ 22:18
Estou esclarecido. O Manuel prefere o desemprego ao trabalhar por um salário baixo. Deixe os outros escolherem o que preferem em vez de lhes impor soluções.
Comentário por Miguel — Outubro 29, 2008 @ 22:45
Eu não quero impor soluções a ninguém. Os automatismos ficam-lhe muito mal. Eu expus o meu entendimento como o Miguel expôs o seu. E procurei explicar porque cheguei a esse entendimento, ao contrário do que o Miguel faz, já que depois de lho ter perguntado duas vezes, escolhe fazer essa espécie de sugestio falsis para acabar com a discussão.
Faço bom proveito.
Já agora, se quiser continuar a discussão, sugiro que leia esta notícia (http://jn.sapo.pt/paginainicial/pais/concelho.aspx?Distrito=Porto&Concelho=Porto&Option=Interior&content_id=1034388) sobre a miséria à portuguesa para ver se chegamos a algum entendimento racional (porque, repito, gostaria de debater esta questão para além dos chavões).
Começo a ficar desiludido com a capacidade dos autores do blogue estruturarem alguns argumentos. O Miguel é o terceiro que, em resposta às minhas perguntas, larga logo o alarme de perigoso socialista.
Boa noite e boa sorte.
Comentário por Manuel — Outubro 29, 2008 @ 23:17
Manuel,
Eu adorava que no mundo todos tivessem pelo menos 750 euros liquidos. Agora, muita gente não produz para isso. Devem ser as empresas obrigadas a pagar a quem não produz o suficiente? Solidariedade à custa dos empresários, é facil.
Comentário por RAF — Outubro 30, 2008 @ 00:29
RAF, RAF, RAF pá! As pessoas não são números pá! E 750 Eur porquê? Porque não 1000? 1500? 3849? 743.632? Pá? Pouca ambição. Pá.
Já agora CSS foi bom?
Comentário por Helder — Outubro 30, 2008 @ 00:35
Claro RAF, as empresas são sempre umas coitadinhas e as pessoas umas preguiçosas, não é ?
Comentário por Pedro Sá — Outubro 30, 2008 @ 01:34
Antes de mais, agradeço ao RAF ter-se juntado ao debate. Estou genuinamente interessado em saber o que os restantes insurgentes têm a dizer sobre a questão porque, como já disse num comentário anterior, sou curioso desta área e aprendo à medida que vou lendo o que anda pelos blogues. Registo apenas que o Miguel e o Helder, até agora, estão mais interessados em desconversar que em debater.
Sobre seu comentário devo dizer o seguinte:
Também adorava que todas as pessoas tivessem o mínimo para uma vida digna (abrigo, comida e acesso a oportunidades, ou qualquer outra concepção do género, tipo American Dream ou tipo Locke, que julgo ser mais próximo da ideologia deste blogue). Para que isso aconteça, não me choca (tendo plena consciência das consequências económicas disso) que se estruture um sistema de segurança social que absorve parte do rendimento dos empresários e do resto da população (a caridade não se faz só à custa dos empresários, que eu também pago bastantes impostos). Para além disso, dedico parte do meu tempo e rendimento a ajudar pessoas que vivem no regime de semi-escravatura que, na minha mundivisão, é a situação de qualquer pessoa que receba menos que 750 euros. Já agora, apesar da (des)conversa do Helder, 750 euros é o que, para mim (fruto da minha experiência pessoal), vejo como o mínimo para ver garantidas as condições que refiro no início deste post, no contexto em que vivo (Porto).
Como se consegue isso… confesso que não sei. Mas, após ter lido alguns dos escritos que vocês por aqui aconselham (Ayn Rand, p.e.), não estou nada convencido que o caminho que ela advoga seja capaz de atingir esse fim. Prefiro umas pitadas de socialismo por cima do capitalismo para manter um mínimo de unidade nos Estados e coesão nacional e retirar o mais possível as pessoas da pobreza abjecta em que uma grande parte do país vive (não concebo que o que se vê em muitos sítios do Porto (ver comentário anterior) deixe alguém indiferente). É possível que o problema seja meu e que a Ayn Rand esteja cheia de razão… mas a minha estrutura moral não me permite aceitar que alguns vivam na miséria para que o sistema, no conjunto, seja mais próspero.
Comentário por Manuel — Outubro 30, 2008 @ 01:46
A minha estrutura moral não permite que terceiros sejam forçados ao desemprego apenas porque alguns iluminados acham que certas empresas não merecem existir. Também não permite que as pessoas sejam forçadas a contribuir de forma coerciva para sistemas que não desejam e, acrescento, de eficácia duvidosa. Acrescento que o Manuel e qualquer um de nós pode, se assim o desejar, contribuir de forma voluntária para diversas organizações.
Por último está mais que comprovado que é a economia de mercado e não o socialismo (mesmo às pitadas) que mais contribui para a eliminação da pobreza.
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 09:03
“…gostaria que me indicasse em que casos estar desempregado é preferível a ganhar 400 euros por mês…”
Caro Miguel
Vive em Portugal?
Por aqui, obviamente que é preferivel estar desempregado e viver à custa de todo o tipo de subsidios de que trabalhar por 400€/mês.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 10:41
“Por último está mais que comprovado que é a economia de mercado e não o socialismo (mesmo às pitadas) que mais contribui para a eliminação da pobreza.”
Eu estou completamente de acordo consigo, mas nós não vivemos numa economia de mercado com pitadas de socialismo, vivemos numa economia social-corporativista com umas pitadas de economia de mercado.
E isso de acabar com o SMN seria apenas mais uma pitada de economia de mercado.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 10:45
“Eu adorava que no mundo todos tivessem pelo menos 750 euros liquidos. Agora, muita gente não produz para isso.”
Caro RAF
Se não produz, é porque não os obrigam a produzir, porque não lhes dão condições para produzir, ou porque o que produzem não interessa a ninguém.
Um adulto(a) saudável tem que produzir o suficiente para se autosustentar a si e à sua descendência.
Ninguém se autosustenta com 450€.
Por isso as empresas que só sobrevivem com postos de trabalho a 450€ estão na realidade a viver à custa dos familiares desses trabalhadores.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 10:57
“Vive em Portugal?”
Às vezes preferia não emigrar.
“Por aqui, obviamente que é preferivel estar desempregado e viver à custa de todo o tipo de subsidios de que trabalhar por 400€/mês”
Tem toda a razão. Esqueci-me preposidamente dessa perversão.
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 11:07
“A minha estrutura moral não permite que terceiros sejam forçados ao desemprego apenas porque alguns iluminados acham que certas empresas não merecem existir.”
Caro Miguel
Lá para baixo, o Miguel parece-me ter feita a apologia dum texto em que se desqualificava as obras públicas porque “…fazem crescer sobretudo emprego não qualificado…”, e o que é preciso é “…acreditar na capacidade criativa da sociedade portuguesa…” e “…uma reorientação da estrutura produtiva para sectores com mais conteúdo tecnológico…”.
Bem, na construção civil, o servente mais mal pago, recebe no minimo 595€ liquidos, isto se não trabalhar Sábados e não fizer mais do que as 9 horas por dia.
Se o “maldito sector dos patos bravos exploradores da classe operária” consegue pagar isto ao trabalhador mais desqualificado, porque é que os outros “sectores com mais conteúdo tecnológico”, não consegue fazer o mesmo.
Porque são geridos por uns tretas…
Não há “Tia de Cascais” que não ache giro ter uma loja num qualquer Centro Comercial.
Mas ficar lá a trabalhar está quieto.
Tem de ter funcionárias com boa apresentação, que só em vestuário, alimentação e transportes consomem o SMN.
Por isso como é que sobrevivem?
Ou os pais as sustentam ou são casadas com um trolha.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 11:16
Caro Miguel
Mas ao contrário do que possa parecer eu sou pela abolição do SMN.
Só que eu vivo naquele mundo de sombras projectadas no fundo da caverna de Platão, não vivo no mundo ideal cuja fogueira provoca essas sombras.
(Desculpe a presunção erudita, mas eu adoro esta alegoria, e gosto muito de me fazer passar por culto).
Para abolir o SMN, primeiro este devia subir para os 1000€ durante pelo menos dois anos.
Quando todas as empresas fossem purgadas dos calaceiros, e toda a economia fosse purgada das empresas de treta, então acabava-se com o SMN.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 11:24
“Lá para baixo, o Miguel parece-me ter feita a apologia dum texto em que se desqualificava as obras públicas porque “…fazem crescer sobretudo emprego não qualificado…”,”
Estou a citar de memória mas não me parece que fosse exactamente esse o argumento central nem era exactamente esse o ponto nesse argumento concreto.
“Se o “maldito sector dos patos bravos exploradores da classe operária” consegue pagar isto ao trabalhador mais desqualificado, porque é que os outros “sectores com mais conteúdo tecnológico”, não consegue fazer o mesmo.”
O salário função da qualificação mas da relação entre a oferta e da procura. É claro que a oferta não é homogénea. Os melhores profissionais (ou aqueles com mais potêncial) custam mais caro. Do lado da oferta empresas maiores margens (por ex) tenderão a oferecer salários acima da média.
É claro que não melhoramos a qualidade da procura oferecendo licenciaturas imediatas nem da oferta decretando o enceramento das empresas que “só pagam o SMN”. Isto é, isto não se muda por decreto. Ok, talvez ajude se eliminarem umas centanas ou milhares deles.
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 11:37
“Para abolir o SMN, primeiro este devia subir para os 1000€ durante pelo menos dois anos.
Quando todas as empresas fossem purgadas dos calaceiros, e toda a economia fosse purgada das empresas de treta, então acabava-se com o SMN”
Entretanto mandavam-se umas boas dezenas de milhares de pessoas para o desemprego ou para a economia paralela (quando se extinguisse o SMN voltavam à legalidade).
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 11:39
“Mas ao contrário do que possa parecer eu sou pela abolição do SMN.”
Como já leio os seus comentários há muito, nunca duvidei disso.
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 11:41
“Entretanto mandavam-se umas boas dezenas de milhares de pessoas para o desemprego ou para a economia paralela (quando se extinguisse o SMN voltavam à legalidade).”
Mas quando voltassem vinham limpinhas, sem vicios e sem rebarbas.
E muitas empresas entretanto progrediam e muito gestor de treta ia plantar batatas.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 11:47
“Mas quando voltassem vinham limpinhas, sem vicios e sem rebarbas.
E muitas empresas entretanto progrediam e muito gestor de treta ia plantar batatas.”
Desculpe lá Mentat. Isso parece aqueles teoricos do pós-capitalismo que dizem que com esta crise vai nascer o “Homem livre da ganância”.
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 11:52
“Desculpe lá Mentat. Isso parece aqueles teoricos do pós-capitalismo que dizem que com esta crise vai nascer o “Homem livre da ganância”.”
Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 11:57
“…que com esta crise vai nascer o “Homem livre da ganância”.”
Caro Miguel
Mas sabe porque é que dizem isso?
Porque os Liberais puseram-se à defesa e estão a dar o flanco.
Eu que não me considero liberal puro, acho que esta crise é naturalíssima, só vai fazer bem à economia de mercado, e que esta vai sair dela mais forte e pujante.
As febres num corpo saudável servem para curar a doença, matando os vírus e os micróbios.
Só é preciso é manter o cérebro fresco para não fritar os miolos.
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Comentário por Mentat — Outubro 30, 2008 @ 12:07
“Mas sabe porque é que dizem isso?
Porque os Liberais puseram-se à defesa e estão a dar o flanco.”
Alguns, não todos. Mas acho que eles não precisaram dessa ajuda para elaborar as suas teorias. Agora tem é mais tempod de antena.
Comentário por Miguel — Outubro 30, 2008 @ 12:27
[...] diz que o desemprego é “um preço que a sociedade portuguesa pode e deve pagar”. O Miguel do Insurgente está certo ao criticar o post por presumir “que o desemprego é preferível a um salário [...]
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