Quanto à análise do desfecho da tomada de reféns no BES de Campolide, estou no essencial de acordo com o Miguel Noronha e com o Miguel Botelho Moniz.
Tratando-se de uma situação em que os criminosos ameaçavam de forma clara e inequívoca a vida dos reféns e em que a actuação da polícia visou libertar os mesmos, parece-me desadequado falar de “pena de morte” – como fez o João Miranda – e ainda menos apropriado falar de “assassinato dos assaltantes” – como fez o Carlos Guimarães Pinto.
Concordo com o João Miranda que a actividade dos snipers (e das operações especiais de polícia em geral) deve ser escrutinada de forma independente mas, pelos dados disponíveis sobre este caso (video aqui), nada me leva a crer que a actuação da polícia não tenha sido plenamente legítima e justificada.
Aliás, dificilmente consigo conceber uma situação mais clara em que este tipo de intervenção policial seja justificada do que um caso em que os criminosos apontam armas à cabeça das vítimas ameaçando matá-las. A partir do momento em que a vida de inocentes está em causa, só me parece razoável que se coloquem questões a nível operacional e táctico (qual a melhor forma de resolver a situação protegendo a integridade física das vítimas e minimizando riscos). Em termos de legitimidade, face ao contexto em que se deu a acção, creio que a acção da polícia neste caso tem a mesma justificação que teria a legítima defesa por parte das próprias vítimas, se tal tivesse sido possível.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Ricardo Lima
Mas, caro André, falhou-te a abordagem Dirty Harry, a única adequada a um verdadeiro liberal (e olha que não estou a brincar…).
Abç.,
RA
Comentário por rui a. — Agosto 9, 2008 @ 02:26
“Mas, caro André, falhou-te a abordagem Dirty Harry,”
Rui,
Li e apreciei o post mas não quis misturar as abordagens para (tentar) manter a clareza do que queria argumentar.
Comentário por André Azevedo Alves — Agosto 9, 2008 @ 03:01
Plenamente de acordo.
Comentário por caodeguarda — Agosto 9, 2008 @ 08:23
Concordo.
Apesar de é de lamentar a morte de qualquer ser-humano, mas também não se pode exigir milagres quando são apontadas armas a pessoas inocentes. A morte de um dos assaltados, é um simples reflexo do seu próprio acto. Ele pagou por isso.
Comentário por Nyzx — Agosto 9, 2008 @ 11:00
Não faz sentido falar de pena de morte, quando foram os próprios raptores que se dispuseram a correr risco de vida. Não somente sabiam quais as regras do jogo quando fizeram reféns, como estavam dispostos (sendo os próprios a alegá-lo) a jogar com a vida destes últimos.
É sabido que uma vez ultrapassada a barreira do sequestro, e de uma ameaça explícita às autoridades, que a priorização das vidas coloca os raptores na posição de menor valor. Em suma: matá-los se necessário, e salvá-los se possível. Foram os próprios a decretar que alguém iria morrer. Nada moralmente mais correcto que poupar as vítimas e executar o agressor. Em legítima defesa.
A seriedade da ameaça retira-lhes qualquer benefício de dúvida. Eles devem estar cientes que a polícia poderá – e deverá – agir com excesso de zelo, sem se preocupar em salvar-lhes a vida. Apenas interessa salvaguardar o interesse dos inocentes.
Resta ainda a questão utilitarista: o facto de se negociar com os raptores seria um claro sinal que este tipo de estratégia resultaria no futuro. Ao se coibir de disparar, os agentes da autoridade seriam responsáveis por prolongar a exposição dos reféns ao perigo, e também responsáveis pelo crime de impunidade propício a mais resgates semelhantes no futuro. Cairiam na situação moralmente aberrante de poupar um agressor, para condenar inúmeros inocentes.
Existe na sociedade uma crença segundo a qual a autoridade e a justiça pode pecar por inacção. Essa corrente de pensamento ignora o facto que quando se chama para si o monopólio legal do uso da força para defesa do cidadão, contam todos aqueles que sucumbem.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 9, 2008 @ 12:49
««Não faz sentido falar de pena de morte, quando foram os próprios raptores que se dispuseram a correr risco de vida.»»
Não é precisamente isso que acontece na pena de morte? Nos países em que há pena de morte, o criminosos sabe, antes de cometer o crime, os riscos que corre. Corre o risco de ser apanhado e condenado à pena de morte.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 9, 2008 @ 13:02
Pena de Morte?!
Eu diria antes Perigo de Morte para os Refens…!
Comentário por Bruno — Agosto 9, 2008 @ 13:28
São casos distintos. No caso da pena de morte não existe uma vida a resgatar. Consideram-se questões punitivas e preventivas. No caso do sequestro e ameaça de execução, as forças da autoridade são confrontadas com um trade-off entre a vida do agressor e a vida da vítima.
Mas abrindo o véu sobre a questão da pena de morte, posso também estender o argumento: um condenado à morte decide de facto da sua sentença. Recai sobre ele a culpa dos factos que comete. Tal como recai sobre ele a culpa dos factos criminosos que levam o legislador a criar a figura da pena de morte, decidindo-se a carácter preventivo pela vida das vítimas em detrimento da vida do agressor. A decisão de não executar é uma fábrica de morte, entregando friamente inocentes aos braços de futuros carrascos, não havendo dissuasão legal suficiente. O actual panorama legal simplesmente ignora-os.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 9, 2008 @ 19:54
««São casos distintos. No caso da pena de morte não existe uma vida a resgatar. Consideram-se questões punitivas e preventivas. No caso do sequestro e ameaça de execução, as forças da autoridade são confrontadas com um trade-off entre a vida do agressor e a vida da vítima.»»
O problema é que a avaliação sobre se há ou não ameaça de execução é subjectiva. Existe uma elevada probabilidade de o sniper disparar em situações em que não existe ameaça de execução para os reféns.Ora, nos casos em que o sniper dispara e não há ameaça nenhuma para os reféns o uso de snipers ainda é pior que a pena de morte (porque não houve julgamento). É um erro analisar este caso sem ter em conta que o juízo de quem dirige os snipers tem grande probabilidade de estar errado.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 10, 2008 @ 12:41
[...] complementar: Legítima defesa e ordem pública; Prevenção e Pena de [...]
Pingback por Ainda o assalto ao BES de Campolide « O Insurgente — Agosto 10, 2008 @ 13:41
João,
a regra de ouro é que quem manipula armas não as aponta a ninguém em situação alguma se não estiver disposto a usá-la e isto não é subjectivo, é uma regra simples, objectiva e que se aplica em todas as situações. Aponta uma arma é um alvo. Ah, mas a arma não tinha munições. Azar, não fizesse de conta que tinha. Ah, mas era uma pistola de alarme. Azar, não fizesse de conta que era verdadeira. Ah mas ele não queria usar a arma Azar, não fizesse de conta que queria.
Comentário por Helder — Agosto 10, 2008 @ 14:38
O homem é colocado num cenário de risco e incerteza. Não por escolha dele, mas porque é este o mundo em que vivemos. Eu como refém quero minimizar a minha probabilidade de ser abatido. Que o seja por fogo amigo ou pelos raptores é-me indiferente. E estou obviamente interessado na decisão resultante de uma análise de risco que minimize a probabilidade de eu morrer. A inacção é uma decisão. A primazia desta última por simples postulado é um sinal de capitulação intelectual.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 10, 2008 @ 17:01
««Eu como refém quero minimizar a minha probabilidade de ser abatido.»»
A doutrina de uso de snipers não pode pressupor que todos os cidadãos correm um risco de ser reféns mas um risco zero de serem suspeitos. Como é evidente, a doutrina tem que proteger cidadãos que são erroneamente considerados criminosos perigosos.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 10, 2008 @ 17:51
“A doutrina de uso de snipers não pode pressupor que todos os cidadãos correm um risco de ser reféns mas um risco zero de serem suspeitos.”
Caro JM
E quem é que lhe disse que assim não é?
O JM conhece a doutrina por acaso?
Já reparou que tem sempre fundamentado todos os seus posts e comentários no pressuposto que os snipers e quem lhes dá ordens são uns selvagens que andam por aí à solta, sem rei nem roque?
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Comentário por Mentat — Agosto 10, 2008 @ 19:35
“… mas um risco zero de serem suspeitos…”
JM
Acha que se tiver penas, puser ovos e caraquejar ainda corre o risco de não ser confundido com uma galinha ?
Ou a doutrina para se fazer uma canja tem de ser ainda mais rigorosa, e ter em conta as reais intenções da ave de eventualmente se transfigurar num cisne?
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Comentário por Mentat — Agosto 10, 2008 @ 19:43
JM, precisamente eu não considero risco zero em nenhum dos cenários. Considero que existe perigo de fogo amigo (dos snipers sobre inocentes), e perigo de fogo inimigo (dos raptores sobre as vítimas). Existe também possibilidades dos snipers acertarem adequadamente no alvo, e mesmo a possibilidade dos assaltantes acertarem um no outro. Este é o mundo real, em que as mortes acontecem.
Daí a minha frase “quero minimizar”, venha o tiro de onde vier. Existirão portanto situações em que se justifica o sniper atirar, e situações em que ele deverá reter o fogo. Haverá situações em que o agente assume que terá de agir com risco de fazer pior do que não agindo.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 10, 2008 @ 23:39
««Existirão portanto situações em que se justifica o sniper atirar, e situações em que ele deverá reter o fogo.»»»
A maior fonte de erro é a incapacidade de distinguir qual é qual.
««Haverá situações em que o agente assume que terá de agir com risco de fazer pior do que não agindo.»»
O agente não tem esse direito. Não tem o direito de arriscar a vida de inocentes. E quando falo em inocentes não estou a falar apenas nas vítimas dos criminosos, mas daqueles que são erradamente identificados com o criminosos. O sniper viola o princípio de que as pessoas são inocentes até que o contrário seja demonstrado em tribunal. Esse é o maior problema.
Comentário por JoãoMiranda — Agosto 11, 2008 @ 00:18
[...] complementar: Legítima defesa e ordem pública; Prevenção e Pena de Morte; Bandidos brasileiros, estudantes brasileiros e Oscar Wilde em [...]
Pingback por Ainda o assalto ao BES de Campolide (2) « O Insurgente — Agosto 11, 2008 @ 00:56
JM, eu não acredito no princípio de presunção de inocência. Para mim, não passa de um postulado insípido. Prefiro a figura da análise de risco, sendo que o cidadão pode ser vítima quer de fogo amigo, quer de fogo inimigo. Haverá sempre agressões a inocentes, função essa que a justiça pretenderia minimizar. Mas eu sei, o nosso sistema jurídico está a anos luz de começar a tecer esse tipo de considerações. Este caso do BES foi uma honrosa excepção.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 11, 2008 @ 01:43
««Prefiro a figura da análise de risco»»
A análise de risco é sempre probabilística, o que implica que os direitos individuais ficam sujeitos a um qualquer interesse colectivo.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 11, 2008 @ 01:47
««JM, eu não acredito no princípio de presunção de inocência.»»
Isso aplica-se a toda a gente, ou só aos que a polícia considera sub-humanos? Por exemplo, as autoridades devem deixar de fazer julgamentos? É que se não há presunção de inocência, os julgamentos não passam de uma formalidade inútil.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 11, 2008 @ 02:02
Não sei o que é um interesse colectivo, não existe tal coisa. A análise é probabilística, sim. Para mim cada vida conta. Todas as vidas são pontos de vista individuais. E a perda de qualquer uma delas é um dano. A análise probabilística deve levar a um número esperado de perdas tão baixa quanto possível. O zero, esse é impossível. E agora? Conseguimos viver com isso? Ou preferimos fingir que a inacção não mata?
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 11, 2008 @ 02:06
JM, eu dou-te um exemplo em que um julgamento não passa de uma formalidade inútil: o julgamento do Saddam, ou os julgamentos de Nuremberga foram de uma inutilidade. Presumir a inocência dos oficiais nazis seria presumir que os aliados e todo o exercito vermelho deveriam pedir desculpa aos alemaes pelo incomodo, reconstruir tudo, e voltar para casa. Presumir a inocencia do Saddam seria, em caso de absolvição, mandar os soldados americanos todos de volta para casa. Já dois séculos atrás, Robespierre (que não acreditava no principio da presunção de inocência) invocava a mesma lógica para enviar o Luis XVI para a guilhotina, sem julgamento. Em caso de absolvição, a revolução francesa seria considerada nula.
L’assemblée a été entraînée, à son insu, loin de la véritable question. Il n’y a point ici de procès à faire. Louis n’est point un accusé. Vous n’êtes point des juges. (…) Vous n’avez point une sentence à rendre pour ou contre un homme, mais une mesure de salut public à prendre, un acte de providence nationale à exercer. (…) Si Louis est innocent, tous les défenseurs de la liberté deviennent des calomniateurs ; les rebelles étaient les amis de la vérité et les défenseurs de l’innocence opprimée ; tous les manifestes des Cours étrangères ne sont que des réclamations légitimes contre une faction dominatrice. La détention même que Louis a subie jusqu’à ce moment est une vexation injuste ; les fédérés, le peuple de Paris, tous les patriotes de l’empire français sont coupables: et ce grand procès pendant au tribunal de la nature, entre le crime et la vertu, entre la liberté et la tyrannie, est enfin décidé en faveur du crime et de la tyrannie.
Apesar disso, Robespierre caiu no erro oposto: organizou julgamentos em que presumia a culpa, e não a inocência, de todo e qualquer suspeito. Aos nossos olhos, à luz da moral vigente isso é uma aberração moral. De facto, concordo. Tal como para mim o é a presunção de inocência. Porque quer uma ou outra presunção distingue logo os homens dos sub-homens. Segundo a moral de Robespierre, os suspeitos eram sub-homens. De acordo com a moral actual, os suspeitos de crime são homens virtuosos, enquanto que as suas vítimas, e o cidadão comum com direito à justiça, são os sub-homens.
Continuo a dizer: todas as vidas contam. Não há nada que presumir. Há uma decisão a tomar, e vidas a salvar.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 11, 2008 @ 02:27
««Não sei o que é um interesse colectivo, não existe tal coisa. A análise é probabilística, sim. Para mim cada vida conta. Todas as vidas são pontos de vista individuais. E a perda de qualquer uma delas é um dano. A análise probabilística deve levar a um número esperado de perdas tão baixa quanto possível. O zero, esse é impossível. E agora? Conseguimos viver com isso? Ou preferimos fingir que a inacção não mata?»»
Isso implica que as vidas do maior número de pessoas valem mais que as vidas do menor número. É o mesmo que matar uma pessoa para usar os rins para salvar duas.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 11, 2008 @ 02:31
««JM, eu dou-te um exemplo em que um julgamento não passa de uma formalidade inútil: o julgamento do Saddam, ou os julgamentos de Nuremberga foram de uma inutilidade.»»
Esse é um argumento a favor da presunção de inocência. Mostra que quando ela não é real os julgamentos são uma chachada.
Comentário por JoaoMiranda — Agosto 11, 2008 @ 02:33
“É o mesmo que matar uma pessoa para usar os rins para salvar duas.”
João, temos de ser um pouco mais rigorosos que isso. Há que ver qual a esperança de vida do dador. Temos que nos assegurar que é inferior à esperança de vida dos outros dois, entrando em conta com as hipóteses de rejeição dos órgãos. Facilmente chegaremos à conclusão que um cenário mais favorável seria retirar dois rins a dois dadores, coisa que estes fariam de boa vontade, não fosse a comercialização dos mesmos absurdamente proibida por lei. Este exemplo só pode ser dado porque afinal existe um estado repressivo e moralizador que impede as pessoas de dispor do seu corpo e comercializá-lo.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 11, 2008 @ 02:47
“Há que ver qual a esperança de vida do dador. Temos que nos assegurar que é inferior à esperança de vida dos outros dois, entrando em conta com as hipóteses de rejeição dos órgãos.”
Filipe,
O João não tem razão no tema dos snipers mas a argumentação não pode ser essa. Se reflectires um pouco mais, creio que concluirás que tanto no caso das vítimas sequestradas e ameaçadas de morte pelos assaltantes como no caso dos detentores dos rins, a argumentação tem de assentar em direitos.
Comentário por André Azevedo Alves — Agosto 11, 2008 @ 02:53
A vida é em qualquer caso um direito negativo. Reconhecer que existem direitos negativos em conflito, devido à racionalidade limitada do homem, é difícil de digerir. Gerir esse conflito é inevitável. Esse conflito não existiria se o homem não fosse limitado em racionalidade, tempo e conhecimento. Acontece que somos confrontados a escolhas difíceis, e escolher entre inocentes.
Comentário por Filipe Melo Sousa — Agosto 11, 2008 @ 03:05
Caro AAA e FMS,
O problema é que o JM “embicou” na história da punição e não compreende que uma acção como a da polícia no caso do BES NÃO FOI uma punição, mas antes um evitar de um mal maior provável (e aqui concordo a opinião do Hélder ou, em bom português, quem não quer ser lobo que não lhe vista a pele).
Quando se passa para o domínio da punição, já não existe um benefício imediato e prevísivel de uma vida inocente ser poupada.
Eu não sei se o que o JM está a tentar chegar é que uma ordem para abater um raptor numa situação semelhante tenha de ser emitida por um juiz. Acho que seria algo que puderia ser discutido. Agora, espero que não considere que a ordem tenha de ser o resultado de um julgamento. Não estou a ver um raptor a “suspender” ou “aguentar” o rapto até ser julgado… isso é completamente surreal!
Comentário por Carlos Duarte — Agosto 11, 2008 @ 11:50
[...] Um primeiro argumento parece-me ser de natureza prudencial, relativamente aos perigos do emprego de snipers pelas forças policiais. Este é o único dos três argumentos que me parece (parcialmente) justificado, ainda que não me [...]
Pingback por Legítima defesa e ordem pública (2) « O Insurgente — Agosto 11, 2008 @ 12:58
“a marine and a sailor are in the bathroom taking a piss
when the marine goes to leave without washing up
the sailor sez ‘in the navy they teach us to wash our hands’
when the marine turns to the sailor and sez ‘ in the marine they teach us not to piss on our hands!”
Comentário por Miguel — Agosto 11, 2008 @ 17:51
[...] Legítima defesa e ordem pública (que penso sintetizar melhor a posição final a que cheguei, exceptuando o último parágrafo – a [...]
Pingback por Assalto e sequestro (epílogo) « bem-vindo à esfera — Agosto 13, 2008 @ 02:00
“A vida é em qualquer caso um direito negativo”
Filipe
Segundo o JM, os militares e os policias por serem voluntários prescidem desse direito.
Podem ser usados, pelo poder executivo, sem escrutinio do poder judicial, em qualquer acção mesmo que ponha a sua vida em risco.
No caso dos criminosos, que ao que julgo saber, também execercem a sua actividade voluntariamente, isso já não é verdade.
Continuo sem saber porquê.
.
Comentário por Mentat — Agosto 13, 2008 @ 08:54