Reserva de valor?

Depois de, semana e meia atrás, ler os comentários ao post do blasfemo João Miranda intitulado “Desvalorização do euro” constatei que muitos ainda têm dificuldade em perceber as consequências de políticas monetárias baseadas em moedas fiduciárias.

Aos alunos de Economia é cedo ensinado que uma moeda desempenha três importantes funções:

  1. servir de meio de pagamento;
  2. representar uma unidade de conta;
  3. e poder ser usada como reserva de valor.

Porém, a terceira função não se verifica com nenhuma das actuais moedas em circulação. Passo a explicar.

Ao longo da História, experimentaram-se muitos tipos de moeda (sal, conchas, penas, pedras esculpidas, etc) mas apenas o ouro e a prata conseguiram preencher, simultaneamente e por longos períodos de tempo, os três requisitos acima enunciados. Essa é a razão porque os fundadores dos EUA definiram na sua Constituição aqueles metais preciosos como únicas formas legais de moeda.

Mas hoje não há país – incluindo os EUA – cuja moeda represente o direito de propriedade sobre determinada porção de ouro ou prata. Ou seja, a quantidade de moeda em circulação não depende do volume de qualquer metal precioso extraído da Natureza mas, sim, das subjectivas decisões dos governantes de bancos centrais. Esta capacidade de emissão discricionária permite-lhes, deste modo, usar a moeda como um poderoso instrumento político.

Inflação é normalmente designada como “o aumento generalizado dos preços”. Esta definição é, no entanto, errada. Considerem, por exemplo, a recente intenção do governo de Mugabe em retirar 10 zeros ao dólar zimbabweano. Nominalmente todos os preços serão drasticamente reduzidos mas, em termos reais, a decisão não terá qualquer efeito (i.e. não existe deflação). O mesmo acontece se amanhã o Banco Central Europeu [BCE] decidir “colocar” mais um zero em cada nota e moeda de euro – os preços, em termos nominais, sobem imediatamente 900% mas, além das necessárias adaptações, a economia não sofre qualquer sequela (i.e. não existe hiperinflação).

Apreciem, agora, a seguinte situação: Margarida, professora primária, decide no início do ano lectivo imprimir 200 notas de “um mérito”. Pretende distribuí-las pelos alunos mais comportados durante o primeiro mês para, no início do segundo, eles possam “comprar” os 200 rebuçados que colocou numa jarra. Na primeira quinzena, o Zé já tinha recebido 10 “méritos” enquanto que os seus 19 colegas arrecadaram, em média, apenas 5 “méritos” cada. Dividindo os duzentos rebuçados pelos vinte alunos Zé percebeu que já tinha alcançado a quantidade média de “méritos” a ser atribuída a cada aluno. Decidiu, assim, que não precisava continuar o bom comportamento, voltando às suas habituais diabruras. A professora Margarida também compreendeu a estratégia do Zé e imprimiu 10 novas notas para, na segunda quinzena, distribuir pelos restantes alunos – além das 95 notas que ainda tinha em carteira. E no início do seguinte mês ela estipulou que cada aluno faria a sua “compra” por ordem alfabética. Quando chegou a vez do Zé, já não havia qualquer rebuçado… As “poupanças” (reservas de valor) do Zé foram, deste modo, suprimidas pela acção da “governante do Banco Central”!

Podemos assim concluir que a inflação está relacionada com o aumento da quantidade de moeda em circulação e não com a sua consequência final (aumento dos preços). Aliás, se esse aumento for primeiro reflectido num determinado mercado – por exemplo, o bolsista ou o imobiliário -, “o aumento da generalidade dos preços” é muito provável que demore a verificar-se. A inflação da moeda é imediata. As suas consequências não.

Através do referido post, João Miranda pretendia incentivar os leitores do Blasfémias a pensar sobre a perda de valor das moedas como consequência das acções dos bancos centrais. Infelizmente, nem todos conseguiram lá chegar…

Ora, quando o FED aumenta a massa monetária está a retirar valor a quem detém dólares. Mesmo que o euro esteja a ganhar valor relativamente ao dólar isso não significa que o BCE esteja a preservar o valor da moeda europeia (ou seja, que não inflacione o euro). O BCE está apenas a aumentar a quantidade de euros a menor ritmo que o FED… mas a ritmo superior ao banco central checo.

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252 thoughts on “Reserva de valor?

  1. Eu percebo todos os males das moedas fiduciárias, mas não engulo essa teoria de que o ouro ou a prata sejam bons substitutos. Isso de andar a pagar o meu almoço com pozinho amarelo não me parece nada prático. Além de que não reconheço nenhum valor intrínseco ao pozinho amarelo, que não passa de um valor convencional como qualquer outro – incluindo como as notas de euro. Para além de que, ainda me lembro da hiperinflação que aqui há uns 500 anos houve em Espanha devido ao súbito afluxo de pozinhos metálicos.

  2. O ouro também não serve como reserva de valor – basta ver as oscilações do seu preço nos últimos meses. Aqui há uns tempos estava a mais de mil dólares a onça, agora está a substancialmente menos. Um tipo que tivesse as suas reservas de valor eem ouro, guardado em casa debaixo do colchão, também não saberia o que poderia comprar com elas, a qualquer momento futuro.

  3. “não reconheço nenhum valor intrínseco ao pozinho amarelo, que não passa de um valor convencional como qualquer outro – incluindo como as notas de euro.”

    Um “valor convencional” que depende da quantidade extraída da Natureza, não da velocidade da “impressora” do BCE!

  4. Começo por dizer que não sou especialista nesta matéria, muito pelo contrário. No entanto, muitas vezes me debrucei sobre este assunto e continuo sem perceber a insistência na utilização da moeda ou dos metais preciosos como reserva de valor.

    Na minha opinião, restringir o valor produzido à quantidade existente de metais preciosos implica necessarimente um regresso ao mercantilismo, uma visão em que toda a riqueza do mundo é constante e, para uma nação estar bem, é necessário que outra esteja mal. Isto porque, se a riqueza que produzimos cresce e a quantidade de metais preciosos existente neste mundo é constante, e é de facto constante, porque penso que ainda ninguém adquiriu os poderes do Rei Midas, então isto significará necessariamente a desvalorização do que é produzido, ou seja, inflação!

    A meu ver, a única solução para este problema, é a virtualização do valor produzido. Numa era em que as nossas sociedades avançam a um ritmo cada vez mais elevado para a virtualização de tudo, devemos também continuar com a virtualização do valor produzido.

    Hoje em dia, o que produzimos são na realidade uns bits registados num computador algures, com uma instituição legitimada e uma economia produtiva a garantir a persistência do valor que guardámos. Se tal não fosse, uma economia valeria apenas pela quantidade de metais preciosos em posse pelo seu estado.

    Nesta economia de valor virtual, existe realmente o problema dos governos que imprimem mais dinheiro, aumentando a inflação. No entanto, o modelo não implica esta prática! O modelo possibilita-a, mas não a implica. Portanto, não acredito que o modelo deva ser descartado pelas más decisões de quem foi incumbido de o gerir.

  5. “O ouro também não serve como reserva de valor – basta ver as oscilações do seu preço nos últimos meses.”

    E, mesmo assim, este metal preserva mais valor que qualquer papel-moeda (experimente, por exemplo, cotar em onças de ouro o barril de crude!).

    PS: já agora, caro Luís Lavoura, consegue explicar porque não é hoje usado ouro como moeda? E não tente justificar com a dificuldade de “pagar o almoço com pozinho amarelo”. Essa questão foi há muitos séculos resolvida com a emissão de certificados de propriedade.

  6. ««O ouro também não serve como reserva de valor – basta ver as oscilações do seu preço nos últimos meses. »»

    O que é que provam oscilações de preço em relação uma moedas fiduciária?

  7. ulaikamor:

    “se a riqueza que produzimos cresce e a quantidade de metais preciosos existente neste mundo é constante (…), então isto significará necessariamente a desvalorização do que é produzido, ou seja, inflação!”

    Devia querer dizer “deflação”… [apesar deste termo significar realmente uma diminuição da quantidade de moeda em circulação e não, como escrevi acima, a descida generalizada de preços]

    Maior produtividade obriga à descida dos preços (se a quantidadede moeda permanece constante!). Por outras palavras, aumenta a riqueza.

  8. “Maior produtividade obriga à descida dos preços (se a quantidadede moeda permanece constante!). ”

    Sendo que, também é necessário manter o trabalhador a ganhar o mesmo. De facto, não poderá ser, porque o mercado de trabalho varia, tanto aumenta como diminui, dependendo da variação da população efectiva. O modelo apresentado é inflexível e incapaz de se ajustar a estas mudanças…

    P.S. Tem razão, quis dizer deflação.

  9. “E, mesmo assim, este metal preserva mais valor que qualquer papel-moeda (experimente, por exemplo, cotar em onças de ouro o barril de crude!).”

    Que modelo seria utilizado para estabelecer o valor do ouro? Seria constante sempre ou variável?

  10. ulaikamor:

    “O modelo apresentado é inflexível e incapaz de se ajustar a estas mudanças…”

    A maior produtividade dos trabalhadores traduz-se em salários com maior poder de compra (porque os preços descem!).

    “Que modelo seria utilizado para estabelecer o valor do ouro? Seria constante sempre ou variável?”

    O modelo da oferta e procura!!!

  11. BZ, os “certificados de propriedade” são precisamente as notas de dólar. Essas notas são (ou foram-no no passado) certificados de propriedade de ouro.

    O problema é que não se pode confiar na honestidade de quem emite esses “certificados de propriedade”.

  12. BZ, o barril de crude tem subido de preço em relação ao ouro. Aquilo que se tem mantido mais ou menos estável em relação ao barril de crude é o preço do cobre. Será que isso quer dizer que o cobre é o verdadeiro metal precioso?

  13. João Miranda, claro que as oscilações de preço em relação a moedas fiduciárias nada significam. As alterações de preço em relação ao ouro também nada significam. O ouro é um produto sujeito à Lei da Oferta e da Procura, como qualquer outro. O seu valor não é absoluto.

  14. “O problema é que não se pode confiar na honestidade de quem emite esses “certificados de propriedade”.”

    Mas então não faz sentido confiar na honestidade da mesma entidade (Estado) para “imprimir” papel-moeda…
    Porque não recorrer ao sector privado?

  15. LA-C

    é a mania conservadora da casa. Este pessoal insurgente, umas vezes tem queda para o liberalismo, outras para o conservadorismo. Quando o sangue conservador lhes sobe à cabeça, ficam todos cheios de saudade do antigamente, quando as pessoas guardavam libras em ouro como reserva de valor debaixo do colchão. Ai, que bons tempos eram esses…

  16. BZ, se o Estado é trafulha (e é-o, em dúvida), o setor privado não o é menos.

  17. “O ouro é um produto sujeito à Lei da Oferta e da Procura, como qualquer outro.”

    Mas a Oferta de papel-moeda depende apenas da velocidade da “impressora”!!!

  18. “se o Estado é trafulha (e é-o, em dúvida), o setor privado não o é menos.”

    Mas no sector privado quem comete fraudes é responsabilizado criminalmente e/ou vai à falência.

  19. Milton Friedman:

    I know of no severe depression, in any country or any time, that was not accompanied by a sharp decline in the stock of money and equally of no sharp decline in the stock of money that was not accompanied by a severe depression.

    The Federal Reserve definitely caused the Great Depression by contracting the amount of money in circulation by one-third from 1929 to 1933

    National Public Radio interview (Jan 1996)

    http://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

  20. “Mas de onde vos vem essa paranóia com o padrão ouro?”

    Caro LA-C, apesar de não ver qualquer argumento neste comentário, sugiro-lhe breve consulta sobre a História da moeda!!!

  21. “The Federal Reserve definitely caused the Great Depression by contracting the amount of money in circulation by one-third from 1929 to 1933″

    O crash de 1929 deveu-se à política monetária do FED nos anos 20. O prolongamento da depressão foi consequência das políticas seguidas pelos presidentes Hoover e Rosevelt.

    Sugestão de leitura: “America’s Great Depression” (pdf)

  22. O que Milton Friedman está a dizer no comentário 20 é que ao reduzir a quantidade de dinheiro em circulação o FED por várias vezes já provocou recessões extremamente graves nos EUA. O dinheiro é o óleo do sistema. Em excesso, afoga o carro (inflação). Em falta, gripa o carro (deflação).

  23. Não digo que seja necessário regressar ao padrão ouro, mas em essencial que as quantidade de moeda tenha as sua valorização ligada ao que são os méritos em os valor dos produtos e bens de uma dada Economia. Aumentar a moeda em circulação sem que isso corrresponda a mais riqueza na Economia provoca inflacao/diminuição do valor intrínseco do dinheiro. E isso que por vezes se esquecem alguns governos…

  24. “O que Milton Friedman está a dizer no comentário 20 é que ao reduzir a quantidade de dinheiro em circulação o FED por várias vezes já provocou recessões extremamente graves nos EUA.”

    Milton Friedman está apenas correcto quando diz que uma depressão segue-se à redução do aumento da quantidade de dinheiro. E essa desaceleração da emissão de moeda deve-se à anterior política expancionista do FED que origina o boom artificial.

    Exemplo: enquanto o FED manteve, no início deste século, as taxas baixas, o mercado imobiliário sofreu um boom artificial (“bolha”); quando esta política começou a ter influência no valor do CPI, as taxas do FED aumentaram, tendo como consequência o já conhecido “crash”. O problema não foi a subida das taxas de referência. Foi a sua descida!

  25. ««Mas de onde vos vem essa paranóia com o padrão ouro?»»

    Acho que vem da análise racional do problema da emissão de moeda. O padrão ouro tem várias vantagens e zero inconvenientes.

  26. Parece-me perfeitamente normal definir inflação como a subida generalizada dos preços. A sua causa é a impressão de moeda.

    Quanto ao regresso ao padrão-ouro, o sistema actual parece funcionar bem. Para quê consertar o que não está estragado?

  27. “O padrão ouro tem várias vantagens e zero inconvenientes”.

    Talvez em teoria. Só experimentando, mas seria preciso achar uma cobaia…

  28. “Quanto ao regresso ao padrão-ouro, o sistema actual parece funcionar bem. Para quê consertar o que não está estragado?”

    – Inflação e ciclos económicos não chega como problemas?

    “Não digo que seja necessário regressar ao padrão ouro”

    E porque não? O regresso ao padrão-ouro não tem de ser legislado, basta acabar com a legislação que impõe o monopólio do actual sistema estatal e o padrão ouro regressará naturalmente.

    “é a mania conservadora da casa”

    Luis, o padrão ouro não é uma “mania” nem é “conservadora”, é apenas o percursos natural de uma sociedade livre…. e que não quer nem inflação nem ciclos económicos

  29. ««Quanto ao regresso ao padrão-ouro, o sistema actual parece funcionar bem.»»

    O sistema actual provocou várias bolhas nos últimos anos.

  30. Se o actual sistema é “bo”m porque teve de ser imposto com a nacionalização do ouro da população acabando com o contrato que dizia “isto é um recibo de uma moeda de ouro”?

    Sistemas “bons” impostos pela extorsão em massa e imposição de leis?

  31. «Um “valor convencional” que depende da quantidade extraída da Natureza, não da velocidade da “impressora” do BCE!»

    suponho que esse valor convencional do ouro dependa tanto ou mais do desejo ou não de possuir ouro do que da quantidade extraida da natureza

  32. “O modelo da oferta e procura!!!”

    Mas o que se procura é limitado, a não ser que o que exista em quantidade varie em valor. Mas aí será necessário admitir que o valor do dinheiro desvalorize. Ou seja, voltamos ao mesmo…

  33. “Mas então não faz sentido confiar na honestidade da mesma entidade (Estado) para “imprimir” papel-moeda… Porque não recorrer ao sector privado?”

    Porque para o papel-moeda manter o seu valor requer que uma entidade lhe dê legimitdade. E não existe qualquer instituição privada, pelo menos até hoje, capaz de cumprir esse papel.

  34. “O que é que provam oscilações de preço em relação uma moedas fiduciária?”

    O ouro também tem tido enormes oscilações de preço em termos reais.

    é verdade que, em termos reais, nas ultimas décadas o ouro tem valorizado e o dólar desvalorizado, mas, por outro lado, a voltatilidade do ouro é muito maior do que a do dólar (ou seja, como reserva de valor – ou como investimento – o ouro é mais rentável mas também mais arriscado que o dólar)

  35. [O sistema actual provocou várias bolhas nos últimos anos.]

    De acordo. Mas um novo padrão-ouro traria certamente outro tipo de problemas. Até gostava de ver o resultado na prática, mas como disse, não se perfila ninguém disposto a isso.

  36. A blueprint for a new gold coin standart:

    Not Enough Gold in the World?

    Gold is the best foundation for credit. The present monetary system has immobilized gold. In this way the world economy has been deprived of its most potent and most wholesome source of credit, gold, forced to replace it with the most unsound and most depraved kind, the irredeemable promises of devaluation-happy governments.

    One often hears the argument that there is not enough gold to cement the basis of the credit structure for a dynamic world economy. This argument is not grounded in fact. There is no identifiable limit on the amount of credit that can be built on the monetary unit defined as a certain weight and fineness of gold.

    Another way of expressing this is that it is the flows of gold, as opposed to stocks , that matters. It is not a question how much gold a government (or, for that matter, any entity or individual) possesses , but how much it can attract . While there is a limit on the former, there is no limit on the latter, provided that gold flows fast enough.

    Presently there appears to be a scarcity of gold in the world economy. However, this is merely an optical illusion. All it shows is that monetary policy lacks credibility as governments are unable to attract gold to their coffers. Worse yet, they are forced to let large chunks of their gold reserves go for a pittance as they are engaged in a desperate effort to prop up the world’s shaky payments system. The anti-gold propaganda campaign has driven an increasing part of monetary gold underground. Governments have, rather unwisely, used the remaining monetary gold in their possession for backing the issuance of paper gold, that is, gold futures, options on gold futures, and other forms of forward commitments to pay gold. The outstanding commitments are in fact so huge, and they are growing so fast that, in the opinion of the private holders of monetary gold, there is no way to make good on them in an orderly way within the time period specified. The only way to keep the trading of paper gold going is through ever larger injections of central bank gold. But it is questionable that official gold will be available indefinitely for the purpose of propping up the trade in paper gold. They won’t tell you this, but central banks are conscious of the fact that their bank notes may lose purchasing power precipitously if
    gold reserves fall below the comfort-level of the people.

    The problem therefore is to mobilize the world stock of monetary gold. This is what opening the Mint to gold is all about. Private holders of monetary gold have to be convinced that governments and central banks are ready to own up to the chicanery they have been practicing for a hundred years, and are finally ready to return to the international gold standard they abandoned in 1914. In that year they stopped using bills of exchange to finance world trade; since that time imports and exports have been the business of governments subject to quotas and official credits. In that same year the
    Federal Reserve System was established as the engine to monetize the debt of the U.S. government. With this kind of backing the U.S. government went ahead to finance a number of world wars in the twentieth century, bankrupting the international monetary system in the process. It is time, in the interest of the savers and producers of the world, to abandon that dysfunctional and exploitative monetary regime threatening to collapse and bury the productive facilities of the world economy under the debris.

    Once a credible international gold standard is in place, pr ivate holders of monetary gold will be happy to release their holdings to the bill or bond market. The world’s gold stocks will be mobilized, and the world economy will be refinanced in terms of wholesome gold-based credit. The crisis-prone financial system will be gone, replaced by the free flow of goods and capital represented by gold movements. A new Golden Age will have dawned.

    America of Ayn Rand’s vision, a country of reason, justice, freedom, production, achievement – a country of money – will emerge once more, and the regime of the irredeemable dollar will appear as a brief reactionary episode in the history of money.

    PDF completo em http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/download.php?id=63684

  37. Acima de tudo parece-me que outras questões, como p. ex. a liberalização do comércio a nível mundial, são 100x mais importantes do que uma eventual readopção do padrão ouro.

  38. “Até gostava de ver o resultado na prática, mas como disse, não se perfila ninguém disposto a isso.”

    Desculpe mas é mais “nenhum Estado” o deixará. Mas isso não prova nada.

    ““O padrão ouro tem várias vantagens e zero inconvenientes”. Talvez em teoria. Só experimentando, mas seria preciso achar uma cobaia…”

    É mais ao contrário. O ouro provou o seu valor ao longo de séculos e séculos. O controle artificial pelos BCs da moeda (controle imposto) é recente e desastroso.

    Já agora, a maior qualidade de uma potencial moeda é a sua quantidade ser fixa e não exista nenhum elemento mais fixo que o ouro.

    È o ser “fixo” e não a quantidade, a quantidade é perfeitamente irrelevante.

  39. “O que Milton Friedman está a dizer no comentário 20 é que ao reduzir a quantidade de dinheiro em circulação o FED por várias vezes já provocou recessões extremamente graves nos EUA. O dinheiro é o óleo do sistema. Em excesso, afoga o carro (inflação). Em falta, gripa o carro (deflação).”

    Diogo, o que diz é uma falácia.

    Só pode existir diminuição da quantidade de moeda em padrão-ouro se existir mais recibos do que moedas de ouro, mas isso é em si uma fraude, e de resto a causa da Grande Depressão.

    O argumento é circular, assim:

    Se o FED deixou que os Bancos emitissem recibos falsos (que apesar de dizerem “vale uma moeda de ouro depositada”, esta moeda não existia) para concederem crédito e isso provoca uma expansão não sustentada em poupança real, e depois quando a bolha rebenta, os bancos perante corridas aos depósitos por clientes que pretendem receber a sua moeda de ouro tal como diz o contrato que têm na mão (“vale uma moeda de ouro depositada”) e indo à falência isso significa a contracção da quantidade monetária por via de desaparecimento dos recibos fraudulentos…

    A culpa não é do padrão-ouro mas sim da emissão falsa de recibos de moedas inexistentes.

    Assim, estranho que se possa considerar como legal ou moral, a possibilidade de emitir moeda para conceder crédito sem ter que captar a respectiva poupança para lucro dos grandes bancos e grandes empresas, paramal dos prévios detentores de moeda ainda não inflacionada (ou não tanto).

  40. [“nenhum Estado” o deixará. Mas isso não prova nada.]

    Foi exactamente o que eu disse. O padrão-ouro até pode ser muito melhor. Mas nunca iremos saber.

    [O ouro provou o seu valor ao longo de séculos e séculos]

    Não houve crises financeiras durante esse periodo? As bolhas têm um historial antigo.

  41. [estranho que se possa considerar como legal ou moral, a possibilidade de emitir moeda para conceder crédito sem ter que captar a respectiva poupança]

    A ideia é que essa moeda corresponde a uma riqueza futura, que permitirá reembolsar o empréstimo.

    Legal é certamente. Acima de tudo funciona.

  42. Há uma coisa que se calhar estou a perceber mal. Os defensores do padrão-ouro pretendem que os banco só possam emprestar com base nas suas reservas?

  43. [Já agora, a maior qualidade de uma potencial moeda é a sua quantidade ser fixa e não exista nenhum elemento mais fixo que o ouro.]

    Também não percebi isto. Não se continua a extraír ouro?

  44. “Não houve crises financeiras durante esse periodo? As bolhas têm um historial antigo.”

    Sempre muito localizados, já que os Bancos tinham medo de estar sujeitos a corridas aos depósitos.

    Nesta questão é preciso ter em conta que os próprios Estados e os seus juristas deixaram a prática de emissão de recibos falsos ter lugar porque eles próprios estavam interessados em serem financiaodos por tais recibos falsos.

    Mas há luz do direito um contrato que diz o equivalente a “vale uma moeda depositada” (depósito civil) tem de valer “uma moeda depositada” e não a “mera possibilidade de talvez ter depositada e receber uma moeda de ouro a pedido visto que este banco passa mais recibos do que moedas que efectivamente tem depositadas”).

    Assim, não só as crises eram muito limitadas como não existia inflação, mas sim até descida de preços como é natural que acontece em crescimento económico.

    “Legal é certamente.”

    Legal é legislar que um crime é legal e passa a ser legal? Você compreende que foi necessário roubar todo o ouro da propriedade dos depositantes, declarar nulos os contratos expressos nas notas e obrigar as pessoas a aceitar um papel fotocopiado. Se Você acha legal tudo o que é legislado teríamos que considerar legal o holocausto desde que este seja devidamente legislado.

    Acima de tudo funciona.”

    Não funciona. Você sabe o que foram os anos 70 seguidos dos anos 80? E como estamos desde a bolha da internet em 2000?

    A economia funciona apesar do sistema, não por causa do sistema.

  45. “Já agora, a maior qualidade de uma potencial moeda é a sua quantidade ser fixa e não exista nenhum elemento mais fixo que o ouro.]

    Também não percebi isto. Não se continua a extraír ouro?”

    Ouça bem: não existe nenhum elemento conhecido cuja quantidade em uso seja tão estável como o ouro. Tão “fixo” é tão “estável”:

    – Não diminui e portanto a deflação da quantidade “monetária” é impossível por definição (dado não ser consumível, ou ser desprezível)
    – È o elemento cuja quantidade aumenta menos dado que o fluxo de novo ouro corresponde apenas a cerca de 3% do já existente em cada ano.

    Concluindo: é o elemento mais estável que se conhece, para além das propriedade de fácil divisão e estabilidade física.

    Como disse: a quantidade total existente é até irrelevante, o que importa é a estabilidade da sua quantidade.

  46. “O padrão-ouro até pode ser muito melhor. Mas nunca iremos saber.”

    Historicamente, o padrão-ouro já deu provas do seu valor, não só como moeda mas também como limitação das acções do Estado (dificulta o financiamento de guerras e “investimentos” públicos através de maior carga fiscal).

    “As bolhas têm um historial antigo.”

    Causa: debasement (por outras palavras, inflação!).

  47. O ideal para esclarecer todas as dúvidas seria o teste do mercado. Colocar em circulação uma moeda directamente convertível em ouro em conjunto com a fiduciária. Ao fim de alguns anos ver-se-ia a que o mercado preferia.

  48. “O padrão-ouro até pode ser muito melhor. Mas nunca iremos saber.”

    Bem, para além da evidência histórica, podemos analisar racionalmente os sistemas monetários e as respectivas implicações.

    Mas mesmo que se aceitasse o critério, “nunca” parece-me pouco prudente. Nos últimos 300 anos, a história está cheia de “nuncas” que se concretizaram (uns felizmente, outros nem por isso).

    Uma coisa é certa: quem tem os horizontes limitados pelo (suposto) pragmatismo do presente, acaba sempre por ir atrás (muitas vezes sem saber) dos vencedores da guerra das ideias.

    Também por isso é muito importante ir discutindo o padrão-ouro, a concorrência monetária e outras alternativas ao actual sistema de monopólio socialista da moeda e inflacionismo permanente.

  49. “O ideal para esclarecer todas as dúvidas seria o teste do mercado. Colocar em circulação uma moeda directamente convertível em ouro em conjunto com a fiduciária.”

    Exactamente. Por outras palavras, desnacionalizar a moeda!

  50. [Se Você acha legal tudo o que é legislado]

    Naturalmente. É o que se chama o estado de direito.

    [A economia funciona apesar do sistema, não por causa do sistema.]

    Talvez. É impossível fazer história contrafactual nestes assuntos.

  51. “Colocar em circulação”

    Seria só retirarem as leis que impedem que tal moeda (ou outra qualquer) tenha valor legal monetário.

    Mas eu devo dizer que o argumento sobre como em mercado livre, o padrão ouro 100% de reservas regressaria naturalmente tem de ser entendido.

  52. BZ:[“As bolhas têm um historial antigo.”
    Causa: debasement (por outras palavras, inflação!).]

    CN:[Assim, não só as crises eram muito limitadas como não existia inflação]

    Hmm, assim confundem-me. :-)

  53. “Naturalmente. É o que se chama o estado de direito.”

    Sim, estado de direito é poder proclamar um crime coisa legal. Já o sabíamos.

    “Talvez. É impossível fazer história contrafactual nestes assuntos”

    A história é clara quanto a este assunto. Só existirão problemas quando existe emissão falsa de recibos. Ainda assim, como não existia monopólio do Estado, os preços iam descendo (séc. 19).

    Quanto o sistema actual foi imposto (por extorsão do ouro da população e proibido o seu uso) só existiram problemas de enorme magnitude: hiper-inflação, grande inflação, grandes flutuações económicas.

    Não funciona. De resto, o simples raciocínio que no actual sistema o investimento é financiado por emissão de moeda e não por poupança real conduz à certeza que não funciona e é imoral.

  54. “Naturalmente. É o que se chama o estado de direito.”

    Como retirar valor às suas poupanças é permitido por lei então o seu futuro financeiro ao Estado pertence!!!

  55. [não existe nenhum elemento conhecido cuja quantidade em uso seja tão estável como o ouro.]

    Custa-me a acreditar. Por exemplo os metais mais raros não são mais limitados e estáveis?

    Mas a dúvida que mais me importava esclarecer é se os defensores do padrão ouro defendem também que os bancos só emprestem com base nas suas reservas. Alguém me elucida?

  56. “[Se Você acha legal tudo o que é legislado]

    Naturalmente. É o que se chama o estado de direito.”

    Não tem (só) a ver com o sistema monetário mas essa é das mais perigosas ideias estatistas em circulação: a de que direito e legislação são a mesma coisa.

  57. [Sim, estado de direito é poder proclamar um crime coisa legal]

    Há “ambientalistas” que consideram o ar condicionado um “crime”, só para dar um exemplo breve. Está portanto de acordo com eles?

  58. Luis

    – Um banco é um intermediário entre a poupança e o investidor que procura crédito. Se um investidor quer crédito a 1 ano, o banco tem de arranjar poupança a um ano.

    – Um recibo que diz “vale uma moeda de ouro depositada” tem de valer “moeda de ouro depositada” sob pena de fraude.

    – Assim, para o Banco emprestar 10 moedas de ouro a uma ano ao investidor, tem de convencer um depositante a conceder o crédito a um ano dessas 10 moedas de ouro.

    Claro que é muito mais confortável e lucrativo:

    – Fabricar um recibo a dizer “vale 10 moedas de ouro” falsas (as moedas não existem) e emprestar ao investidor.

    Compreende-se facilmente que esse investimento não está sustentado em poupança real e voluntária.

  59. “Custa-me a acreditar. Por exemplo os metais mais raros não são mais limitados e estáveis?”

    Um metal precioso (ou qualquer outro produto) tem de passar o teste do mercado. Historicamente, o ouro foi o escolhido!

    “Mas a dúvida que mais me importava esclarecer é se os defensores do padrão ouro defendem também que os bancos só emprestem com base nas suas reservas. Alguém me elucida?”

    Bancos com reservas fraccionárias (que não tenham 100% das reservas asseguradas) estão, tal como o banco central, a criar moeda. Isto é, também são fonte de inflação.

  60. [Fabricar um recibo a dizer “vale 10 moedas de ouro” falsas (as moedas não existem) e emprestar ao investidor]

    É no entanto indesmentível que esse “truque” funciona. Pode criar as tais bolhas, mas também traz benefícios.

  61. “essa é das mais perigosas ideias estatistas em circulação: a de que direito e legislação são a mesma coisa.”

    Concordo. Daí uma sugestão de leitura: “The Law”, de Bastiat.

  62. “Por exemplo os metais mais raros não são mais limitados e estáveis?””

    Não, porque são consumíveis e/ou fabricáveis e/ou não estáveis fisicamente e/ou não tem as características físicas de divisibilidade/etc

  63. “É no entanto indesmentível que esse “truque” funciona. Pode criar as tais bolhas, mas também traz benefícios.”

    Traz benefícios aos Estados e banca. Os custos ficam para os consumidores (subida dos preços) e até os contribuintes (quando o Estado necessita salvar da falência tais instituições financeiras, como aconteceu recentemente com Fannie Mae, Freddie Mac e IndyMac).

  64. “É no entanto indesmentível que esse “truque” funciona. Pode criar as tais bolhas, mas também traz benefícios”

    Esse truque é uma fraude.

    Sim, aos grandes bancos, ás grandes empresas, aos grandes especuladores. Mas à custa de quem é prejudicado pela inflação monetária.

    E provoca imensos danos à economia, aumenta o prémio de risco devido à instabilidade criada, faz as pessoas desconfiar do capitalismo (quando o que está em causa é o socialismo dos bancos centrais).

    E quem sabe um dia assistimos a um tsunami financeiro.

  65. Pingback: Reserva de valor? (2) « O Insurgente

  66. “AAA, há-de convir que a ideia de “crimes legais” é um slippery slope.”

    LO,

    Um campo de concentração e extermínio gerido nos estritos parâmetros estabelecidos por legislação previamente aprovada pelo Estado deverá ser considerado de acordo com os princípios do direito?

  67. [Traz benefícios aos Estados e banca]

    A mim trouxe-me o benefício de comprar uma casa a crédito.

    [Os custos ficam para os consumidores (subida dos preços)]

    Uma inflação baixa é asim um custo tão grande para a economia? E não deve ser pesada contra os benefícios?

  68. “Não, porque são consumíveis e/ou fabricáveis e/ou não estáveis fisicamente e/ou não tem as características físicas de divisibilidade/etc”

    CN,

    É provável que sim, mas a melhor solução seria – como bem sugere o CGP – permitir a livre concorrência monetária funcionar.

  69. “E quem sabe um dia assistimos a um tsunami financeiro.”

    Provavelmente já começámos a ver os primeiros efeitos! Mas talvez seja condição necessária à posterior adopção de um sistema monetário livre. Uma forma de “limpar” os maus investimentos incentivados pela criação de moeda.

  70. Quanto à questão das reservas fraccionárias, preferia não englobar tudo na mesma discussão, mas creio que o mesmo princípio pode ser a solução: livre concorrência no sistema bancário com o Estado a regular apenas o cumprimento dos contratos.

  71. “Mas de onde vos vem essa paranóia com o padrão ouro?”

    LA-C,

    Acho que farias melhor em questionar-te por que razão o assunto passou a ser (quase) tabu entre economistas monetários…

  72. [Um campo de concentração e extermínio]

    E a utilização de ar condicionado, deverá ser considerado um crime (contra a humanidade até, dirão alguns), apesar de legal?

    Como é que diferenciamos o ar condicionado dos campos de extermínio?

  73. “A mim trouxe-me o benefício de comprar uma casa a crédito.”

    Provavelmente pagou mais do que a casa valia (inflação no mercado imobiliário), paga agora ainda mais de prestação (subida das taxas de juro) e se no futuro quiser vender a casa…

  74. [É provável que sim, mas a melhor solução seria - como bem sugere o CGP - permitir a livre concorrência monetária funcionar.]

    Concordo, se bem que dentro do mesmo país pareça uma coisa impraticável. Há algum país que tenha posto essa hipótese recentemente?

  75. [Quanto à questão das reservas fraccionárias, preferia não englobar tudo na mesma discussão]

    Só queria tentar perceber se existe algum consenso, mas já deu para percebr que há muitos pontos de fuga nesta discussão.

  76. “Concordo, se bem que dentro do mesmo país pareça uma coisa impraticável.”

    Impraticável para o(s) Governo(s) desse(s) país(es). Teria(m) de se contentar com o financiamento directo das políticas orçamentais (i.e. via impostos).

  77. “[Provavelmente pagou mais do que a casa valia]”

    “Com o padrão-ouro todos os investimentos têm retorno!?”

    A compra de casa não é um investimento per si. É uma decisão de consumo!

  78. “Só queria tentar perceber se existe algum consenso, mas já deu para percebr que há muitos pontos de fuga nesta discussão.”

    Existe em tese a possibilidade de um Banco emitir moeda fraccionária sem cometer fraude. Seria a nota emitida dizer qq coisa como:

    “este recibo poderá ou não dar lugar a uma de ouro se for aqui levantado dado que aqui só existem 20% das moedas”

    Mas repare, existiram outros bancos que diriam na sua “nota”:

    “Este recibo vale uma moeda de ouro sendo auditada e certificada como tendo depositadas tantas moedas quantos recibos emitidos”

    Você usaria que “nota” de que banco?

  79. “Quanto à questão das reservas fraccionárias, preferia não englobar tudo na mesma discussão”

    Penso que a questão é relevante porque os bancos, tal como o Estado, estão a cometer “fraude legalizada” através da criação de moeda. Mesmo assim, se não houvesse garantia estatal dos depósitos bancários o mercado, mais cedo ou mais tarde, obrigaria ao fim das reservas fraccionárias.

  80. “Há algum país que tenha posto essa hipótese recentemente?”

    Isso tem razão. Nenhum Estado na sua concepção moderna alguma vez devolverá a liberdade monetária. Talvez um pequeno Estado o faça. Talvez uma grande crise retire a autoridade do Estado nesta matéria. Talvez a moderna tecnologia favoreça as novas formas de padrão-ouro, ver o http://www.e-gold.com e muitas outras.

    Talvez um dia os economistas deixem de acreditar no misticismo da existência de investimento sem poupança.

  81. “Como é que diferenciamos o ar condicionado dos campos de extermínio?”

    Utilizando a razão.

  82. “Com o padrão-ouro todos os investimentos têm retorno!? Sign me up!”

    :)

  83. “Penso que a questão é relevante porque os bancos, tal como o Estado, estão a cometer “fraude legalizada” através da criação de moeda. Mesmo assim, se não houvesse garantia estatal dos depósitos bancários o mercado, mais cedo ou mais tarde, obrigaria ao fim das reservas fraccionárias.”

    Bz,

    Não disse que não era relevante. Disse que prefiro não misturar tudo porque são questões diferentes.

  84. «Existe em tese a possibilidade de um Banco emitir moeda fraccionária sem cometer fraude. Seria a nota emitida dizer qq coisa como:

    “este recibo poderá ou não dar lugar a uma de ouro se for aqui levantado dado que aqui só existem 20% das moedas”

    Mas repare, existiram outros bancos que diriam na sua “nota”:

    “Este recibo vale uma moeda de ouro sendo auditada e certificada como tendo depositadas tantas moedas quantos recibos emitidos”»

    terceira sugestão – uma nota dizendo:

    “este recibo poderá ser trocado por uma 100 gramas de ouro, se assim for possível, já que o banco só tem 20% de reservas; caso a troca não seja possivel, este recibo pode ser trocado por uma obrigação do banco, que rende uma renumeração anual de 5 gramas de ouro”

  85. MM

    Isso deixava de ser moeda, mas sim um titulo de crédito, que para ser trocado por moeda (a outra nota do outro banco) teria de ter um desconto.

  86. “Isso deixava de ser moeda, mas sim um titulo de crédito, que para ser trocado por moeda (a outra nota do outro banco) teria de ter um desconto.”

    O “isso” refere-se ao recibo ou à obrigação?

  87. [Disse que prefiro não misturar tudo porque são questões diferentes]

    Mas é possível teoricamente um sistema de reserva fraccionária com o padrão ouro? Se esse sistema cria inevitalmente moeda “do ar”, não é incompatível com o objectivo do padrão-ouro de que isso não aconteça?

    Desculpe estar a insistir na questão, mas é por me parecerm ligadas.

    Já agora, algumas sugestões de leitura sobre este assunto?

  88. “Mas é possível teoricamente um sistema de reserva fraccionária com o padrão ouro? Se esse sistema cria inevitalmente moeda “do ar”, não é incompatível com o objectivo do padrão-ouro de que isso não aconteça?”

    É compatível se os recibos (notas) forme verdadeiros em relação àquilo que prometem.

    Mas é um pouco sem senso.

    Um recibo contratual com probabilidade de 20% de ser cumprida (dado que só existem 20% das moedas) iria ter de comparar-se com recibos de bancos com 100% de probabilidade de serem recebidos (reservas 100%)

    Leituras:

    What Has Government Done to Our Money? by Murray N. Rothbard

    http://mises.org/money.asp

  89. MM

    “O “isso” refere-se ao recibo ou à obrigação?”

    Bem, acho que ambos, o recibo diz que se não receber para a crédito. Como a probabilidade de receber a moeda é inferior a 100%…

  90. [“Como é que diferenciamos o ar condicionado dos campos de extermínio?”

    Utilizando a razão.]

    Coisa que os “ambientalistas” não conseguem fazer, é verdade. Mas isso não responde à questão de como distinguir a fraude da “fraude legalizada”. Levada ao extremo, essa linha de raciocínio conduz à anarquia, a ideia de que todo o poder é uma “fraude legalizada”.

  91. “Mas é possível teoricamente um sistema de reserva fraccionária com o padrão ouro?”

    durante para aí uns 200 anos, houve reservas fraccionais e padrão ouro (claro que normalmente acabavam em falencias)

  92. [É compatível se os recibos (notas) forme verdadeiros em relação àquilo que prometem.

    Mas é um pouco sem senso.

    Um recibo contratual com probabilidade de 20% de ser cumprida (dado que só existem 20% das moedas) iria ter de comparar-se com recibos de bancos com 100% de probabilidade de serem recebidos (reservas 100%)]

    Confesso que não percebi. Um banco poderia emprestar 100 gramas de ouro só tendo 20 no cofre?

  93. [durante para aí uns 200 anos, houve reservas fraccionais e padrão ouro (claro que normalmente acabavam em falencias)]

    Isso parece demonstrar alguma incompatibilidade :-)

  94. “Utilizando a razão.]

    Coisa que os “ambientalistas” não conseguem fazer, é verdade. ”

    Será que só a razão basta?

    P.ex., acho que o argumento de alguns ambientalistas contra os ares condicionados tem a ver com as suas externalidades negativas.

    considerar que essas externalidades são suficientes para o uso de ar condicionado ser “um crime” talvez dependa mais de juizos subjectivos do que da razão (uma analogia – a partir de quantos decibeis se poderá considerar que eu ouvir Napalm Death em casa às 3 da manhã é um crime contra os meus vizinhos?)

  95. Luis

    O uso das notas é que levou ao “fraccionamento”. Os Bancos começaram a emitir notas “vale uma moeda de ouro” sem de facto terem esse ouro depositado. Isso conduzia a booms localizados e depois a crises com corridas ao banco para receber as moedas que só existiam em parte.

    Por causa dessa fraudes seguidas de corridas aos bancos, é que estes em cartel, por exemplo dos EUA, pediram a criação do FED: para poderem emitir ainda mais notas sem a existência de moedas. E isso conduziu directamente à crise de 1929.

  96. “(uma analogia – a partir de quantos decibeis se poderá considerar que eu ouvir Napalm Death em casa às 3 da manhã é um crime contra os meus vizinhos?)”

    Aí falamos de disputa sobre novos direitos de propriedade.

    No caso dos recibos, quem deposita malas num armazém não está à espera de receber um recibo que implicitamente diga que “talvez receba ou não a mala de volta”.

  97. Já agora, eu uso o ermo fraude por entender que uma nota que diz “vale uma moeda de ouro depositada” tem de facto de existir e estar depositada.

    Em tese, uma nota poderá dizer “vale ou não a capacidade de levantar a pedido uma moeda de ouro visto que só tenho parte das moedas de ouro” e isso não pode ser considerado fraude, mas neste caso, esta nota vale bem menos que a primeira, expresso em moeda de ouro reais.

  98. “Confesso que não percebi. Um banco poderia emprestar 100 gramas de ouro só tendo 20 no cofre?”

    Penso que a ideia é os depositantes depositarem 100 gramas de ouro e o banco emprestar 80 gramas de ouro (o que significa que, para 100 gramas de depositos, haverá apenas 20 gramas no cofre – ou seja, se mais de 20% dos depositantes forem levantar o seu dinheiro, o banco não consegue devolver a totalidade do valor)

  99. [Isso conduzia a booms localizados e depois a crises com corridas ao banco para receber as moedas que só existiam em parte]

    Mas considerando os milhares de bancos que existem no mundo e o tempo que passou entretanto não é notável que estes casos sejam extremamente pontuais? Isso não é um testemunho sobre a validade do sistema actual?

  100. [ou seja, se mais de 20% dos depositantes forem levantar o seu dinheiro, o banco não consegue devolver a totalidade do valor]

    Então o que acontece se os depositantes tentarem levantar 30%?

  101. “CN, um banco poderia emprestar 100 gramas de ouro só tendo 20 no cofre? Isso não multiplica a quantidade de ouro por 5?”

    Luís, pensei que sabia como os bancos que depois tiveram corridas aos depósitos sempre tentaram actuar:

    Quando um empresário ou o Estado pedia crédito, emitiam notas (“vale uma moeda de ouro”) sem terem esse ouro depositado.

    Fazendo isso, passaram a ter “reservas parciais” que em minha opinião, é uma fraude dado que o contrato implícito na nota é de de traduzirem a existência da subjacente moeda de ouro.

  102. “Então o que acontece se os depositantes tentarem levantar 30%?”

    Luis, estou a ficar perdido com as suas perguntas. Afinal sabe o que são reservas parciais ou não? Actualmente os Bancos só têm 2 a 5% de reservas.

  103. “As notas dizem isso!?”

    Diziam até os Estado ficarem com o ouro e declarando nulo o que a nota dizia.

  104. [o contrato implícito na nota é de de traduzirem a existência da subjacente moeda de ouro)]

    Cada vez estou mais confuso. Isso não é o padrão ouro? As notas actuais são fiat money, não têm que ter nenhuma contrapartida em reservas de ouro!

  105. [Luis, estou a ficar perdido com as suas perguntas]

    OK, peço desculpa, vou resumir tudo a uma.

    O padrão ouro é compatível com o sistema de reserva parciais, ou seja, os bancos podem emprestar mais ouro do que aquele que têm nos cofres?

  106. Também resumindo, parece-me que parte de uma premissa falsa ao acusar o Estado de fraude legalizada, uma vez que o Estado não assumiu nenhuma obrigação de as trocar por ouro, caso o deseje.

  107. Vamos lá pôr ordem nisto! :)

    1. A forma como o padrão ouro acabou começou com a emissão de recibos para financiar o Estado e para isso este também passou por cima que a emissão de recibos de ouro sem existência de ouro constituía uma deturpação do contrato legal de depósito.

    Assim, os Bancos conseguíam conceder crédito por notas/recibos de moedas de ouro que não existiam.

    PS: Notas ou recibos de depósito é equivalente.

    2. Perante uma crise inevitável (boom artificial seguido de bolha a arrebentar) de corridas ao levantamento de depósitos, cada um dos Estados acabou a declarar nulo o contrato de recibo e a ficar com o ouro dos depositantes (coisa linda, não?).

    3. Hoje em dia, quem produz moeda é o BC e os Bancos ao concederem crédito, criando depósitos à ordem vindo no nada, o que de tempos a tempos, provoca um boom artificial seguido de recessão, tudo com inflação permanente.

  108. [quem produz moeda é o BC e os Bancos ao concederem crédito, criando depósitos à ordem vindo no nada, o que de tempos a tempos, provoca um boom artificial seguido de recessão, tudo com inflação permanente.]

    Sem dúvida. Mas pelo que vejo a alternativa do paadrão-ouro seria uma contracção brutal do crédito e do investimento. Ou estou a ver mal?

  109. “O padrão ouro é compatível com o sistema de reserva parciais, ou seja, os bancos podem emprestar mais ouro do que aquele que têm nos cofres?”

    O ouro está depositado em cofres. O que as pessoas usam é notas e recibos de DO.

    Eu acho que uma nota que diga “vale uma moeda de ouro”, mas esta não exista, e que esta nota seja usada para conceder crédito, em si a legalidade em direito puro (digamos assim) seja possível.

    Historicamente, as corridas aos bancos davam-se naqueles bancos que emitiam de forma exagerada notas/recibos (“vale uma moeda de ouro”) para conceder essa notas como crédito. Isto criava bolhas e depois quando arrebentava as pessoas iam ao Banco receber as moedas de ouro que era suposto as notas representarem.

    Este processo é que levava a que os Banco nunca emitissem como um todo de forma exagerada. Mas depois os Estados apareceram…ficaram com o ouro e proibiram o seu uso como moeda.

    “parece-me que parte de uma premissa falsa ao acusar o Estado de fraude legalizada, uma vez que o Estado não assumiu nenhuma obrigação de as trocar por ouro, caso o deseje.”

    Como é que chama a nacionalizar o ouro e declarar que deixam de poder trocar o recibo de depósito pelo ouro que era seu?

  110. “Mas pelo que vejo a alternativa do paadrão-ouro seria uma contracção brutal do crédito e do investimento. Ou estou a ver mal?”

    Mas porquê, a revolução industrial deu-se em razoável padrão-ouro.

    A quantidade de moeda não é relevante, o que é necessário é que a qtd seja estável. O crescimento económico faz os preços descerem perante essa estabilidade.

    Para existir investimento tem de existir poupança que depois concede crédito a prazo. Só assim, o investimento é sustentado e não uma bolha que depois rebenta.

    O actual sistema ao permitir a concessão de crédito por emissão de mais moeda provoca grandes distúrbios na relação entre investimento e poupança (e que faz com que a taxa de juro seja artificialmente baixa dando a ideia falsa que muitos investimento s são rentáveis e sustentáveis).

    Além disso, quem primeiro recebe as novas quantidades de dinheiro (grandes bancos e empresas) gasta-o na economia sem que esta tenha ajustado os preços em alta.

    Existe assim uma redistribuição de riqueza que benefecia quem primeiro recebe as novas qtds de dinheiro criado.

  111. [O ouro está depositado em cofres. O que as pessoas usam é notas e recibos de DO.]

    Portanto a resposta é não. Sendo assim, não contem comigo. O sistema de reservas foi uma grande invenção, na minha opinião.

    [Como é que chama a nacionalizar o ouro e declarar que deixam de poder trocar o recibo de depósito pelo ouro que era seu]

    Vamos então admitir que o sistema actual era implantado num país qualquer (um que se tenha tornado independente p ex) ab initio. O sistema seria ilegal? Seria imoral?

  112. “O sistema de reservas foi uma grande invenção, na minha opinião.´”

    Portanto, um dia você deposita por exemplo barras de ouro de 10 gramas (felizmente, compram-se já com facilidade) num armazém. Imaginemos que outros fazem o mesmo.

    Depois, o armazenista emite mais recibos de depósito do que barras efectivamente depositadas e vende os recibos a terceiros (estes acreditam no recibo e em vez de comprar o ouro e levarem para casa acham mais conveniente ficarem apenas com o recibo já que o podem levantar a qualquer altura), passando a ter só 20% depositado do que recibos que vendeu a terceiros.

    E isto é uma boa invenção?

    Eu chamaria “fraude”.

  113. [Para existir investimento tem de existir poupança que depois concede crédito a prazo.]

    Não concordo nada com isto. Enquanto houver capacidade de produzir riqueza, vale tanto a riqueza actual como a futura.

    [Só assim, o investimento é sustentado e não uma bolha que depois rebenta.]

    Tanto há bolhas num sistema como noutro. Basta que se comece a achar que vale 100 g de ouro uma coisa que na realidade só vale 50g de ouro para criar uma bolha.

    E apesar de se ter afirmado por aqui o contrário, a história económica é uma história de bolhas desde o princípio.

  114. “Vamos então admitir que o sistema actual era implantado num país qualquer (um que se tenha tornado independente p ex) ab initio. O sistema seria ilegal? Seria imoral?”

    Seria impossível, no meio de liberdade monetária, um Estado convencer alguém a usar um papel em vez de ouro.

    Mises explica isso bem.

    O actual sistema só foi possível impor porque:

    1. as pessoas usaram ouro livremente
    2. depositaram e recebiam recibos de depósito que usavam como notas (contrato legal)
    3 Depois o Estado confisca o ouro , declara ser proibido usar como moeda.

    Ou seja, as pessoas têm de usar algo como moeda antes desta poder ser deturpada.

    Nunca, mas nunca, um Estado conseguiria na Idade Média convencer quem fosse a usar papeis fabricados. Primeiros os papeis têm de ter a aparência de serem o mesmo que uma qualquer moeda espontanea e aceite e usada como tal. Só depois pode, pela força, deturpar a moeda.

  115. “[Para existir investimento tem de existir poupança que depois concede crédito a prazo.]

    Não concordo nada com isto. Enquanto houver capacidade de produzir riqueza, vale tanto a riqueza actual como a futura.”

    Caro, você para construir uma qualquer linha de produção tem de se capaz de sobreviver n tempo sem ter vendas. Tem de adiantar salários sem ter vendas. Tem de pagar a renda do espaço sem ter vendas. Etc.

    Diga lá como é possível pagar salários/etc sem vendas sem alguém anteriormente ter poupado esse dinheiro para ser possível fazer face a esses pagamentos?

    Sou todo ouvidos.

  116. Imagino que num sistema sem reservas fracionais, só seria possível um banco conceder-me um empréstimo a 25 anos se algum(s) depositante(s) tivesse feito um depósito nesse valor a 25 anos. É isso?

  117. “Sim! Uma das melhores! Funciona!”

    Grande Depressão. Hiper-inflação.ou menos drástico: Ciclos económicos e inflação. Acha pouco?

    Funciona apesar não por causa de, acho que é intuitivo que investimento sem poupança (à custa de emissão monetária) introduz erros na economia e favorece uns contra outros.

  118. [Diga lá como é possível pagar salários/etc sem vendas sem alguém anteriormente ter poupado esse dinheiro para ser possível fazer face a esses pagamentos?

    Sou todo ouvidos.]

    Vou ao banco e peço um empréstimo! O banco cria esse dinheiro “do ar”, que não é mais do que uma representação da riqueza que eu vou produzir no futuro próximo.

    Continuo a dizer que é uma invenção do caneco!

  119. [só seria possível um banco conceder-me um empréstimo a 25 anos se algum(s) depositante(s) tivesse feito um depósito nesse valor a 25 anos. É isso]

    Temo que seja isso mesmo.

  120. “Imagino que num sistema sem reservas fracionais, só seria possível um banco conceder-me um empréstimo a 25 anos se algum(s) depositante(s) tivesse feito um depósito nesse valor a 25 anos. É isso?”

    Mesmo com reservas de 100% os Bancos poderiam financiar-se a menos tempo, correm é o risco de esse crédito não ser renovado.

    A questão é que não poderiam criar moeda sem representação. Os recibos que digam “vale uma moeda de ouro”, têm que existir algures na totalidade do sistema bancário.

    Poderão existir falências bancárias na mesma (porque o crédito não foi renovado ao Banco) mas não existirá contracção monetária, coisa que com reservas parciais é sempre uma possibilidade.

  121. [Grande Depressão. Hiper-inflação.ou menos drástico: Ciclos económicos e inflação. Acha pouco?]

    Grande Depressão: por enquanto só houve uma. Não deveriam ser a regra e não a excepção?

    Hiper-inflacção: o governo a apropriar-se da riqueza dos particulares de modo encapotado. Quanto a isto estou inteiramente de acordo, é uma fraude, mesmo que legal. Mas onde é que vê este fenómeno? No Zimbabwe, não em Portugal.

    Ciclos económicos e inflação: uma inflacção moderada tem custos mínimos para a economia, comparada com os benefícios.

  122. “Temo que seja isso mesmo.”

    Luis, um investimento de 25 anos financiado a 5 anos só sobrevive se os 5 anos forem renovados. Se não forem, entre em falência.

    Na prática, 5 renovações a 5 anos dá os 25. Exactamente o que é que teme?

  123. [não existirá contracção monetária, coisa que com reservas parciais é sempre uma possibilidade.]

    Sempre as possibilidades teóricas. E na prática? Isso tem ocorrido?

    Claro que algum tipo de choque poderá um dia fazer descarrilar o comboio, mas não acha notavel que um sistema aparentemente tão falível e sujeito a potenciais abusos se tenha vindo a portar tão bem?

  124. “inflacção moderada tem custos mínimos para a economia, comparada com os benefícios”

    Como a bolha da internet? E agora do imobilário?

    A crise só não é total porque os BCs estão e emitir qtds massivas (inamagináveis até há pouco tempo) de moeda para não deixar cair os grandes bancos, ou seja, mais inflação.

    Que pelo caminho já está nos 5% nos EUA.

  125. “Sempre as possibilidades teóricas. E na prática? Isso tem ocorrido?”

    Tem razão, não vai ocorrer porque os BCs vão emitir tanta mais moeda quando a necessária para segurarem os Bancos.

    Mais inflação.

  126. [Como a bolha da internet? E agora do imobilário?]

    Já concordámos que o sistema cria bolhas. So what? Enquanto houver alguém a acreditar que almoça de graça (temo que seja toda a humanidade) elas sempre exstirão. Continuo a achar que são independentes do sistema monetário.

  127. “Só poder investir na proporção das poupanças acumuladas!”

    Ah Ah. esta tem piada. Vai ficar de antologia para os “austriacos” portugueses. Muito bem. Já ganhei o dia. (não leve a mal mas é que tem mesmo piada…estou a gostar muito de poder argumentar consigo, é raro encontrar alguém tão interessado em assuntos monetários)

  128. “Continuo a achar que são independentes do sistema monetário.”

    Não são. São o produto de reservas parciais que no actual sistema atingem todo o seu esplendor:

    Na verdade não existem reservas. Os BCs criam as reservas e depois os Bancos concedem mais crédito criando moeda.

    Antes era ao contrário, cada depósito obrigava a ter reserva de 20% do ouro depositado no BC.

    Agora, como digo,o BC cria a “reserva” e os Bancos multiplicam por 20.

  129. [“Só poder investir na proporção das poupanças acumuladas!” Ah Ah. esta tem piada.]

    Não é isso que está a defender!?

    [os “austriacos” portugueses]

    Tenho várias costelas austríacas!

  130. “[“Só poder investir na proporção das poupanças acumuladas!” Ah Ah. esta tem piada.]

    Não é isso que está a defender!?”

    Caro Luís, ficar chocado perante a perspectiva de só poder investir se existir poupança prévia é delicioso.

    “[os “austriacos” portugueses]

    Tenho várias costelas austríacas!”

    Tem de se juntar à “escola austríaca da economia” (Carl Menger, Mises, Hayek, Rothbard)

  131. [Antes era ao contrário, cada depósito obrigava a ter reserva de 20% do ouro depositado no BC.]

    É exactamente a mesma coisa. Quando os depositantes tentam tirar mais do que 20% a manta fica curta na mesma.

  132. [Caro Luís, ficar chocado perante a perspectiva de só poder investir se existir poupança prévia é delicioso]

    Acho muito bem a poupança prévia! Continuo é a achar que um mecanismo que me permite investir com base nas minha poupanças *futuras* é uma boa coisa!

  133. [São o produto de reservas parciais]

    Portnato no fundo a “fraude” são as reservas parciais. São elas que criam as bolhas. Foram elas que levaram à transicção do padrão ouro para o sistema actual.

  134. Encontrei esta entrevista interessante com o Hayek (1977), onde ele fala um pouco sobre o gold standard: http://www.reason.com/news/show/33304.html

    “Reason: To avoid inflation, your prescription has been to advocate that monetary policy be pursued with the goal of maintaining stability in the value of money. Is it necessary to trust the politicians to regulate the money supply? Can’t market forces adjust to correct for a gradual deflation?

    Hayek: Yes, they do occasionallv. The trouble is, in the mechanical system what forces politicians is the gold standard. The gold standard, even if it were nominally adopted now, would never work because people are not willing to play by the rules of the game. The rules of the game that the gold standard requires [say] that if you have an unfavorable balance of trade, you contract your currency. That’s what no government can do–they’d rather go off the gold standard. In fact, I’m con- vinced that if we restored the gold standard now, within six months the first country would be off it and, within three years. it would completely disappear.

    The gold standard was based on what was essentially an irrational superstition. As long as people believed there was no salvation but the gold standard, the thing could work. That illusion or superstition has been lost. We now can never successfully run a gold standard. I wish we could. Its largely as a result of this that I have been thinking of alternatives. “

  135. Também me parece interessante este paper do Cato Institute:

    http://www.cato.org/pubs/bp/bp100.pdf

    “Critics have raised a number of theoretical and historical objections to the gold standard. Some have called the gold standard a “crazy” idea. The gold standard is not a flawless monetary system. Neither is the fiat money alternative. In light of historical evidence about the comparative magnitude of these flaws, however, the gold standard is a policy option that deserves serious consideration.”

  136. Se o padrão ouro é realmente superior aos papeletes sem valor porque é que nenhum país o adopta? Não constituiria uma vantagem competitiva relativamente aos restantes?

  137. 1- Bolhas há em toda a economia, podem ser maiores ou menores.

    2- O padrão ouro é uma coisa que não faz sentido algum com o crescimento exponencial da economia no Século XX.

    3- Os Bancos Centrais são uma asneira porque colocam o “Povo” e os “Políticos” fora do sistema. Logo nunca serão educados.

    4- A emissão de moeda deve estar indexada ao crescimento da economia, e eventualmente escrito na Constituição.

  138. «“Imagino que num sistema sem reservas fracionais, só seria possível um banco conceder-me um empréstimo a 25 anos se algum(s) depositante(s) tivesse feito um depósito nesse valor a 25 anos. É isso?”»

    «Mesmo com reservas de 100% os Bancos poderiam financiar-se a menos tempo, correm é o risco de esse crédito não ser renovado. »

    Portanto, se percebo bem, num sistema de reservas a 100%, se eu fizer um depósito à ordem, o banco não pode emprestar esse dinheiro.

    Mas, se fizer um depósito a prazo, o banco já o pode emprestar, mesmo que por um prazo superior? É isso?

    É que, se vamos considerar o primeiro caso uma fraude, também o será o segundo, não?

  139. A respeito de só se poder investir com base nas poupanças:

    A mim parece-me que, quer com papel-moeda, padrão-ouro ou padrão-sardinha-em-lata, com reservas fracionárias ou a 100%, é matematicamente impossível, no conjunto da economia, num dado instante, haver mais investimento que poupança.

    Agora, não vejo porque a poupança terá que ser “prévia” (pode ser feita no próprio momento do investimento).

  140. [com reservas fracionárias ou a 100%, é matematicamente impossível, no conjunto da economia, num dado instante, haver mais investimento que poupança.]

    Com resrvas fraccionárias, o banco cria dinheiro para me emprestar que não foi poupado anteriormente, não existia. É isto que o CN (e o Mises e o Rothbard) critica como imoral e ilegal.

    Eu continuo a interrogar-se sobre a compatibilidade entre as reservas fraccionárias e o gold standard, já tentei procurar umas referências mas é sempre tudo muito vago. Normalmente quem defende o gold satndard é contra as reservas fraccionárias, não pretende compatibilizá-los.

    Sobre as vantagens de um e de outro sistema monetário ,intuitivamente parece-me que a suposta estabilidade do gold standard se obtém à custa de um crescimento mais lento, e é por isso que tem sido preterido. E também porque até agora não houve nenhuma barracada catastrófica!

  141. “Eu continuo a interrogar-se sobre a compatibilidade entre as reservas fraccionárias e o gold standard, já tentei procurar umas referências mas é sempre tudo muito vago. Normalmente quem defende o gold satndard é contra as reservas fraccionárias, não pretende compatibilizá-los.”

    David Friedman, não sendo exactamente um entusiasta do padrão-ouro, é um defensor do dinheiro-mercadoria (de que o padrão-ouro é um caso) e das reservas fraccionárias

    http://more.libertarianintelligence.com/2008/07/david-friedman-on-fractional-reserve.html

  142. Um contrato é um contrato. Um recibo a dizer moeda de ouro depositado é um recibo sobre uma moeda de ouro depositada.

    Fabricar notas/recibos a dizerem “moeda depositada” que não existe é uma violação do contrato.

    Um contrato de reserva fraccionaria teria de dizer: “quem apresentar este recibo para levantar uma moeda de ouro pode ou não receber a moeda de ouro dado que só tenho 20% das moedas que digo dizer nos recibos que emito”.

    Se existir concorrência livre monetária , quem no seu perfeito juizo iria usar ou avaliar ao mesmo valor facial um recibo de 100% de reserva com outro de 20% de reserva?

    MM

    Claro que um banco quando contrata um depósito-crédito a prazo pode emprestar as moedas de ouro a terceiros. Findo o prazo, as moedas de ouro têm de existir com disponibilidade imediata – isso é que define uma moeda. Assim, seria fraude a partir do momento que aplicação a prazo vencendo-se, o banco não tenha a moeda de ouro imediatamente disponive.

    Se o sistema actual é assim tão bom, porque foi necessário a extorsão do ouro da população e proibir o seu uso?

    Quanto à questão da poupança e o investimento.

    PAra que é necessário capital?

    No limite todo o investimento necessário pode ser contrato em forma de aluguer com rendas (terrenos, maquinas, etc). Assim, capital não é necessário para comprar coisas. Então para quê?

    Para poder pagar os salários e as rendas enquanto nao se tem vendas, basicamente para cobrir os prejuizos iniciais.

    Ora, essa diferença entre vendas no limite zero e as rendas-custos mensais tem de ser cobertas por moedas de ouro de alguém enquanto o valor das vendas não cobre esse valor total mensal.

    E isso só se existe se alguém poupou esse valor e o torna disponivel para ser usado para pagar esses prejuizos iniciais.

    Assim, o capital não é necessário para comprar, mas sim para pagar prejuizos.

  143. “Com resrvas fraccionárias, o banco cria dinheiro para me emprestar que não foi poupado anteriormente, não existia. ”

    Não interessa – alguêm tem que estar a poupar.

    Se o banco lhe empresta dinheiro para investir, quer dizer que nesse momento o LO está a comprar mais do que vende; como o total das comprar e vendas no conjunto da economia tem que ser igual (as vendas de uma pessoa são as compras de outra), se o LO compra mais do que vende, alguêm tem de estar a vender mais do que compra.

    Outra forma de ver a questão:

    Aumento da massa monetária = Empréstimos concedidos – empréstimos amortizados

    logo

    Empréstimos concedidos = Aumento da massa monetária + empréstimos amortizados

    (com massa monetária estou a pensar no M2 – moedas + notas + depósitos à ordem + depósitos a prazo)

    Assim, quando um banco lhe empresta 100.000 euros, isso quer dizer que, ou alguêm pagou um emprestimo de 100.000 euros, ou a massa monetária aumentou 100.000 euros (o que significa que alguem entesourou 100.000 euros), ou (mais provável) uma mistura das duas coisas.

    Assim (se considerarmos a amortização de um empréstimo como uma forma de poupança – e eu acho que pode ser considerado como tal), para um banco lhe emprestar 100.000 euros (mesmo com reservas fracionárias), alguêm tem que estar a poupar 100.000 euros.

  144. “Claro que um banco quando contrata um depósito-crédito a prazo pode emprestar as moedas de ouro a terceiros. Findo o prazo, as moedas de ouro têm de existir com disponibilidade imediata – isso é que define uma moeda. Assim, seria fraude a partir do momento que aplicação a prazo vencendo-se, o banco não tenha a moeda de ouro imediatamente disponivel.”

    Mas a minha questão é “pode emprestar por um prazo superior ao do depósito”?

  145. CN,

    [Um contrato é um contrato. Um recibo a dizer moeda de ouro depositado]

    Novamente: as notas não dizem isso.

    Veja este PDF, págs 4 a 10. Penso que refuta convicentemente a sua asserção de que a reserva fraccionária é inerentemente fraudulenta.

    http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

    [Se existir concorrência livre monetária , quem no seu perfeito juizo iria usar ou avaliar ao mesmo valor facial um recibo de 100% de reserva com outro de 20% de reserva?]

    Com 100% de reserva, como é que os bancos emprestam dinheiro?

  146. [Se o sistema actual é assim tão bom, porque foi necessário a extorsão do ouro da população e proibir o seu uso?]

    Segundo o Thomas Sowell (Basic Economics), o sistema “actual” da reserva fraccionária é tão antigo quase como o próprio comércio. Os ourives, quando começaram a guardar valores de outras pessoas, rapidamente adoptaram essa prática. Ele acha a reserva fraccionária uma coisa normalíssima e útil. O Mankiw (Principles of Economics) também. E eu também.

  147. O pdf do D. Friedman que o MM refere também parece desmontar bem a tese de fraude.

    As companhias aéreas cometen fraude quando fazem overbooking?

  148. [Assim, o capital não é necessário para comprar, mas sim para pagar prejuizos.]

    A esses prejuízos costuma-se dar o nome de investimento. E continuo a não perceber porque razão não pode ser pago com ganhos futuros.

    Nos USA pedem-se empréstimos exorbitantes para pagar estudos. Esses estudos não são pagos com o diferencial de salário que se obtém mais tarde durante a vida activa?

  149. “Mas é possível teoricamente um sistema de reserva fraccionária com o padrão ouro? Se esse sistema cria inevitalmente moeda “do ar”, não é incompatível com o objectivo do padrão-ouro de que isso não aconteça?”

    A meu ver é. Mas é matéria discutível, tanto a possibilidade como a legalidade (numa óptica não positivista).

  150. “Já agora, algumas sugestões de leitura sobre este assunto?”

    Vou ver se trato disso nos próximos dias.

  151. “Um recibo contratual com probabilidade de 20% de ser cumprida (dado que só existem 20% das moedas) iria ter de comparar-se com recibos de bancos com 100% de probabilidade de serem recebidos (reservas 100%)”

    CN,

    A % de reserva não é necessariamente a probabilidade de receber. Mas enfim, lá vamos pela discussão que eu queria separar.

    E já vamos quase nos 200 comentários…

  152. MM:[quando um banco lhe empresta 100.000 euros, isso quer dizer que, ou alguêm pagou um emprestimo de 100.000 euros, ou a massa monetária aumentou 100.000 euros (o que significa que alguem entesourou 100.000 euros), ou (mais provável) uma mistura das duas coisas.]

    Sim, uma mistura das duas coisas, dependendo da taxa de reserva. Mas o que eu não estou a perceber é como é a parcela que é criada “do ar” (o aumento da massa monetária) corresponde a uma poupança existente.

    [se considerarmos a amortização de um empréstimo como uma forma de poupança - e eu acho que pode ser considerado como tal]

    A não ser que considere que essa poupança ocorre *no futuro*, que é o que eu tenho andado a dizer, e nesse caso estamos de acordo.

    Se bem percebi, que o CN defende é que só deve ser possível investir com poupanças que tenham correspondência em capital existente à data. Sob pena de cometer uma ilegalidade/imoralidade.

  153. “Será que só a razão basta?”

    Não, mas é imprescindível.

  154. [Mas enfim, lá vamos pela discussão que eu queria separar.]

    A culpa é minha, peço desculpa ao AAA!

    Mas depois de ler o Mises e o Rothbard (mais este último), o que me parece é que eles usam o padrão ouro essencialmente como um argumento contra as reservas fraccionárias.

    E como já perceberam, quem me tira as reservas fraccionárias, tira-me tudo! :-)

  155. [A % de reserva não é necessariamente a probabilidade de receber]

    Nos USA, para os bancos cobertos pela Federal Deposit Insurance Corporation, a probabilidade de receber é 100%.

  156. “Nos USA, para os bancos cobertos pela Federal Deposit Insurance Corporation, a probabilidade de receber é 100%.”

    Se a sua defesa das reservas fracionais baseia-se nisso, o CN já ganhou a discussão.

  157. “Mas o que eu não estou a perceber é como é a parcela que é criada “do ar” (o aumento da massa monetária) corresponde a uma poupança existente.”

    Para a massa monetária geral aumentar, o conjunto das reservas monetárias que cada individuo possui tem que aumentar.

    E, para isso, algum individuo, algures na economia, tem que estar a gastar menos dinheiro do que recebe (e o seu saldo positivo tem que ultrapassar os saldos negativos dos que gastam mais dinheiro do que recebem).

  158. [Se a sua defesa das reservas fracionais baseia-se nisso, o CN já ganhou a discussão.]

    LOL, claro que não. Só estava a demonstrar o ponto do AAA, de que a taxa de reserva não tem nada a ver com a probabilidade de receber.

  159. “A culpa é minha, peço desculpa ao AAA!”

    Não precisa de pedir desculpa. Já assisti e estive envolvido em muitas discussões similares mas é sempre interessante. E tenho muito gosto que aconteça no contexto de um meio (mais ou menos) generalista como O Insurgente.

    Já que os temas ficaram misturados (o que eu estava a prever porque tende a acontecer sempre apesar de não ser o mais aconselhável), aqui fica a síntese da minha posição para um sistema “ideal”:

    – Livre concorrência monetária que suspeito levaria ao padrão-ouro ou outro sistema similar com uma mercadoria com valor real e características propícias ao seu uso monetário.

    – Livre concorrência no sistema bancário que suspeito levaria a um uso muito limitado das reservas fraccionárias.

    As minhas preferências para o sistema que temos:

    – Bancos Centrais independentes com alvos (exclusivos) de inflação rígidos.

  160. “Nos USA, para os bancos cobertos pela Federal Deposit Insurance Corporation, a probabilidade de receber é 100%.”

    Não iria tão longe. 100% implica a meu ver confiança excessiva no Governo Federal… ;)

  161. André

    EU bem sei que a % de reserva não constitui a probabilidade de receber.
    Até porque se for de 20%, só os primeiros 20% recebem 100% dos depósitos e os restantes 0%. É mais uma forma de expressão que para simplificar serve.

    “Se bem percebi, que o CN defende é que só deve ser possível investir com poupanças que tenham correspondência em capital existente à data. Sob pena de cometer uma ilegalidade/imoralidade.”

    Luis

    Não é isso. Num sistema livre um recibo é um recibo.

    Um recibo com 100% de reservas vale muito mais que um recibo que diz ser equivalente a 20% de ouro.

    Aliás, percebe-se até que um recibo do 100% de reservas valerá 5 vezes um recibo que diz só ter 20% de reservas.

    Aliás, um criança percebe que 100 moedas de ouro valem 5 vezes 20 moedas de ouro.

    A imoralidade vem de um sistema que engana as pessoas. A relação entre o investimento e a poupança é uma lei económica. Se for deturpada a economia vai sofrer.

    Emitir mais recibos do que moedas é simplesmente um crime contra o direito de propriedade.

    Um recibo de 20% de ouro tem de dizer, isto vale 20% de uma moeda de ouro para não ser considerado uma fraude.

    Luis

    Volto a perguntar:

    se o sistema é moral e legal porque é que teve de roubar o ouro detido pela população e proibir o seu uso?

    se o sistema é tão bom as pessoas simplesmente abandonavam-o voluntariamente e trocavam o ouro por papeis de fotocopia…?

  162. Luis

    Veja as coisas na perspectiva do inicio do negocio bancario.

    Você começa por ter moedas de ouro em casa.

    Depois descobre que pode depositar as moedas em segurança num cofre = banco.

    VOcê trocaria as moedas por um recibo de depósito que depois saberia que o banco emitiria em mais quantidade do que moedas existetes, correndo o risco de alguém ir ao banco levantar todas as moedas existentes e quando você chegasse lá, já não existiam moedas, apenas um cofre vazio?

    Se pensar assim, quem no seu perfeito juizo iria depositar moedas para trocar por recibos “fraccionários”?

    André e MM, já agora, coloco também a pergunta a todos.

  163. A todos, inclui qualquer economista ou interessado no tema.

    Eu arrisco a dizer que ninguém o faria.

    Os Bancos durante muito tempo faziam-no de forma limitada, e pontualmente os que arriscavam mais, acabavam por sofrer corridas aos depósitos.

    Estas crises são conhecidas mas eram muito limitas e sempre com a cumplicidade do soberano e digamos do direito.

    Com o século 20 e a primeira guerra mundial, a guerra mais estupida de todas (e origem da segunda) foi financiada por emissao de recibos de moedas de ouro inexistentes, e isso acabou com os estados a nacionalizarem o ouro e imporem o monopolio da moeda papel pr si emitida.

    Digamos que o fim do padrao ouro e a adopção do presente sistema nasce numa extorsão em massa e num pecado assente em milhoes de vitimas da primeira guerra mundial.

    Acredite, nao existe nada mais imoral e manchado de crime.

  164. “2- O padrão ouro é uma coisa que não faz sentido algum com o crescimento exponencial da economia no Século XX”

    Lucky

    Não faz sentido no entanto teve de ser acabado com o seu roubo e proibição?

    Nas faz sentido.

  165. «[algum individuo, algures na economia, tem que estar a gastar menos dinheiro do que recebe ]

    Mas isso pode acontecer no futuro ou não?»

    Não. Se, num dado instante, um banco está metendo mais dinheiro no resto da economia do que recebendo, isso quer dizer que, nesse preciso momento, alguem tem que estar a receber mais dinheiro do que gasta.

    Vamos ver a questão de outra prespectiva: fosse qual fosse o sistema monetário internacional, o LO acha possivel um pais ter um deficit na balança comercial sem outro ter um superavit?

  166. Fico à espera da resposta quanto a depositar moedas de ouro contra recibos “fraccionários”. Quem o faria?

  167. [Aliás, percebe-se até que um recibo do 100% de reservas valerá 5 vezes um recibo que diz só ter 20% de reservas.]

    Claro que não. O facto de o banco só ter 20% em reservas não significa que não consiga realizar os restantes 80%. Presumindo que seja solvente, ignifica apenas que não consegue dispor da totalidade imediatamente. Lamento mas só mesmo um miúdo é que trocaria 5 notas de 20% por uma das suas (com o mesmo valor nominal)!

    [A relação entre o investimento e a poupança é uma lei económica.]

    Nenhuma lei é deturpada, as poupanças são efectuadas no futuro.

    [Um recibo de 20% de ouro tem de dizer]

    Não estamos no padrão-ouro, tem de abandonar esse argumento.

    [se o sistema é moral e legal porque é que teve de roubar o ouro detido pela população e proibir o seu uso?]

    OK, nos USA o governo meteu a mão na massa, mas não é isso que está em discussão, a meu ver. Em muitos países isso provavelmente não aconteceu. Nesses países o sistema já é legal/moral? Ou a resposta está dependente da existência ou não de um pecado original?

    Leu os PDFs que referi? Parecem-me conter argumentos muito fortes que invalidam a tese de fraude.

  168. MM

    A poupança/capital é necessária para pagar os fluxos negativos da produção não cobertos por vendas.

    Se essa poupança não existir quando do pagamento dos salários e rendas, a produção vai parar. Isso significa que esse investimento não tinha subjacente a poupança necessáira.

    QUando existe concessão de crédito por emissão monetária, como que se engana no curto prazo a economia fazendo-a crer que existe essa poupança, mas não existe. A emissão de moeda cria um boom de investimento que se transmite, mas depois a bolha rebenta.

    Num sistema fraccionario, uma bolhas que rebenta traduz-se potencialmente em falencias bancarias e contracção monetária. No actual sisyema, os BCs podem de facto emitir toda a moeda necessária para salvar os bancos s deposistnates mas isso cria mais inflação.

    Potencialmente isso cria uma fuga para a frente que ainda vai piorar o problema, quando alguns perceberem que mais vale trocar o dinheiro por activos liquidos como o ouro, antes que este suba, vai existir uma corrida a todos os depóstios para trocar por activos (como o ouro).

    Os BCs vão ter de emitir ainda mais moeda para salvar bancos e é a … hiper-inflação e o colapso.

    Pensem bem no assunto e protejam-se.

  169. “Aliás, percebe-se até que um recibo do 100% de reservas valerá 5 vezes um recibo que diz só ter 20% de reservas.”

    Penso que a comparação correcta não será bem essa – será mais entre um recibo garantido por 100 moedas de ouro e um recibo garantido por 20 moedas de ouro mais titulos de divida, hipotecas, etc. no valor nominal de 80 moedas de ouro.

    A primeira valerá à mesma mais do que a segunda (já que não é garantido que o banco possa converter os tais titulos nas 80 moedas de ouro se for necessário), mas não valerá 5 vezes mais.

  170. [VOcê trocaria as moedas por um recibo de depósito que depois saberia que o banco emitiria em mais quantidade do que moedas existetes, correndo o risco de alguém ir ao banco levantar todas as moedas existentes e quando você chegasse lá, já não existiam moedas, apenas um cofre vazio?]

    Parece-me que já respondi, os 80% que andam por fora teriam de voltar ao banco (ouch!), se toda a gente quisesse o dinheiro de volta.

    De qq forma, a quantas corridas aos depósitos já assistiu em Portugal, por exemplo?

  171. [Penso que a comparação correcta não será bem essa - será mais entre um recibo garantido por 100 moedas de ouro e um recibo garantido por 20 moedas de ouro mais titulos de divida, hipotecas, etc. no valor nominal de 80 moedas de ouro.]

    Precisamente.

    [A primeira valerá à mesma mais do que a segunda (já que não é garantido que o banco possa converter os tais titulos nas 80 moedas de ouro se for necessário), mas não valerá 5 vezes mais.]

    5 vezes nem pensar. Será mais 1,01 vezes…

  172. Luis

    Um banco que só tem 20% das moedas que os recibos emitidos é insolvente por natureza.

    Você trocaria 100 moedas de ouro por 100 recibos de um banco que só tem 20% das moedas em relação aos recibos de moedas?

    E isto podendo trocar por recibos de um banco que garantidamente tem 100% das moedas relativamente à totalidade de recibos que emite?

    Come on…

  173. “A primeira valerá à mesma mais do que a segunda (já que não é garantido que o banco possa converter os tais titulos nas 80 moedas de ouro se for necessário), mas não valerá 5 vezes mais.”

    MM

    Sendo assim, os 80% deixam de ser moed.

  174. [como que se engana no curto prazo a economia fazendo-a crer que existe essa poupança, mas não existe.]

    É verdade, não existe *nesse momento*. Virá a existir se o investimento der frutos. Uns dão, outros não. Os êxitos cobrem os falhanços.

    [A emissão de moeda cria um boom de investimento que se transmite, mas depois a bolha rebenta.]

    Nunca ouvi falar d bolhas no mercado automóvel, só para dar um exemplo. Continuo a afirmar, até alguém me convencer do contrário, que as bolhas são independentes do sistema monetário, é apenas uma questão de acreditar que as coisas valem mais do que realmente valem.

  175. MM

    Começando num banco com 100 moedas (activo) e 100 recibos (passivo)

    Depois o banco vai conceder crédito a um empresário.

    E o que faz é emite 100 recibos “falsos” para emprestar ao empresario.

    O banco passa a ter de activo: 100 moedas + 100 crédito ao empresário
    Passa a ter de passivo: 200 recibos de ouro.

    Fraccionamento de 50%.

    Os depositantes das 100 moedas verdadeiras passam a estar confrontados com o facto de existirem apenas 100 moedas e recibos de 200.

    Nada de imoral nem de atentado à relação entre poupança e investimento…

    Além disso, você depositaria as suas 100 moedas de ouro reais para receber um tal recibo desse banco?

  176. [Você trocaria 100 moedas de ouro por 100 recibos de um banco que só tem 20% das moedas em relação aos recibos de moedas?]

    Obviamente que não! Qual seria a vantagem!?

    Mas não era esse o negócio que me estava a querer convencer a fazer lá atrás! Era trocar 100 da minhas por 20 das suas! Quanto a essa proposta, claro que não, isso é que era bom!

  177. Como alguém disse,

    “Gold is for optimists. I’m diversifying into canned goods.”

  178. [Além disso, você depositaria as suas 100 moedas de ouro reais para receber um tal recibo desse banco?]

    Oh CN, desculpe a pergunta, mas tem dinheiro no banco? Alguma vez pediu um empréstimo?

  179. “as bolhas são independentes do sistema monetário, é apenas uma questão de acreditar que as coisas valem mais do que realmente valem.”

    Pense em termos de taxa de juro.

    Se existe emissão de moeda e nao captação de poupança real e voluntária… o investimento vai ser feito a uma taxa artificialmente mais baixa.

    Isso induz a investimentos que são decididos tendo em conta uma taxa “enganada” pela emissão de moeda, o que rentabiliza aparentemtne projectos com rentanilidade ligeiramente acima.

    Mas se o investimento tivesse que competir pela poupança, a taxa de juro iria ser mais alta e isso iria condenar muitos investimentos. As bolhas são investimentos financiados por taxas artificialmente mais baixas por manipulação da quantidade de moeda.

    Pense no exemplo que dei sobre o significado de capital.

    Tem de existir poupança para cobrir os fluxos negativos de novas empresas.

    O capital é necessario para cobrir esses fluxos negativos mesmo considerando que todo o investimento é feito por aluguer e não por aquisição.

    Para pagar esses salarios e rendas é necessario a poupança prévia nesse momento.

  180. ” [Você trocaria 100 moedas de ouro por 100 recibos de um banco que só tem 20% das moedas em relação aos recibos de moedas?]

    Obviamente que não! Qual seria a vantagem!?”

    Então como pode achar o sistema fraccionario bom?

    Quem depositaria moedas de ouro num sistema fraccionario?

  181. AAA:[aqui fica a síntese da minha posição para um sistema “ideal”:]

    Era engraçado que se pudesse experimentar e até podia ser que acontecesse como diz. Pelo que percebi era essa a ideia do Hayek.

    Quanto ao sistema actual, concordo absolutamente, a missão dos bancos centrais deve ser única e exclusivamente controlo rígido da inflação.

  182. [Obviamente que não! Qual seria a vantagem!?”

    Então como pode achar o sistema fraccionario bom?]

    A escolha que me deu foi entre ter 100 bolachas na mão e meter-me numa bicha para ir buscar as 100 bolachas…

  183. Numa fila que sabe só os primeiros 20 conseguirem obter as bolachas.

    Os restantes têm de levar o banco à falência e tentar trocar os seus activos por moeda.

    Quanto a Hayek,..o padrão ouro (pode conviver com prata e outros elementos) não é uma invenção de ninguém…é o estado natural duma economia livre.

  184. [Para pagar esses salarios e rendas é necessario a poupança prévia nesse momento.]

    Continuo a afirmar que não. Quando o banco central imprime 500 mil euros a que poupança prévia é que esse valor corresponde?

  185. E deve acabar a ideia que o padrao ouro favorece os ricos.

    O actual sistema ao permitir grandes operações de crédito com emissão monetária, favorece os bancos e grandes empresas que utilizam as novas quantidade de dinheiro primeiro que os outros a preços ainda não inflacionados.

    O padrão ouro confere independencia à pequena poupança.

  186. “Continuo a afirmar que não. Quando o banco central imprime 500 mil euros a que poupança prévia é que esse valor corresponde?”

    Exacto. Por isso é que se formam bolhas de expansão artificiais que acabam a rebentar. O investimento não foi financiado por poupança real e vai ter de ser liquidado (recessão).

    A recessão é a a cura não a doença.

  187. [Numa fila que sabe só os primeiros 20 conseguirem obter as bolachas.]

    Numa fila em que só os 20 primeiros recebem as bolachas *imediatamente*.

  188. [“Continuo a afirmar que não. Quando o banco central imprime 500 mil euros a que poupança prévia é que esse valor corresponde?”

    Exacto. ]

    Como assim exacto? Esse dinheiro não é usado para pagar slários e rendas e máquinas? E sem recorrer a poupança prévia? Acabou de dizer que isso era impossível.

    [Por isso é que se formam bolhas de expansão artificiais que acabam a rebentar]

    Quando foi a última bolha no mercado automóvel? Não dei por ela.

    O padrão-ouro impediria um coleccionador de dar 1 tonelada de ouro pelo Urinol (A Fonte) do Duchamp?

  189. “Numa fila em que só os 20 primeiros recebem as bolachas *imediatamente*.”

    Uma empresa á levada à falência desde que um credor tenha a receber X na data Y e a empresa não o consiga pagar.

    Leva à falência a empresa e depois tem de esperar que a massa falida seja vendida e trocada por moeda e depois receba um pro-rata do valor realizado.

    Os 20 primeiros levam bolacgas, os seguintes têm de levar o banco à falência, liquidar os activos por moeda e deopis receberem a quota parte do que realizarem…one day.

  190. [O actual sistema ao permitir grandes operações de crédito com emissão monetária, favorece os bancos e grandes empresas que utilizam as novas quantidade de dinheiro primeiro que os outros a preços ainda não inflacionados.]

    A existir, é um efeito importante ou residual?

    Parece-me que a taxa de rentabilidade dos investimentos deve ser 100x mais importante.

  191. “omo assim exacto? Esse dinheiro não é usado para pagar slários e rendas e máquinas? E sem recorrer a poupança prévia? Acabou de dizer que isso era impossível.”

    Sim, é possível. O Banco comete a fraude de emitir 100 recibos de ouro que não existem para conceder de crédito ao empresário. OS depositantes iniciais das 100 moedas de ouro reais agora são conforntadso com o facto de existirem 200 recibos de ouro e apenas 100 moedas.

    Portanto…lá possível é…mas você depositaria as suas moedas de ouro?

    Depois, os recibos falsos emitidos de facto beneficiam o banco e o empresário que tem acesso a crédito sem ter de pagar uma taxa de juro que convença os detentores reais de moedas de ouro realmente depositadas inicialmente.

    Além disso, vai gastar esses recibos antes que os preços subam pelo efeito da subida da quantidade de moeda.

    QUem é prejudicado?

    Os depositantes iniciais.

    a economia que pensa ter poupança para sustentar o investimento do empresário…mas não tem …..e o investimetno vai ter que ser liquidado mais tarde ou mais cedo (recessão).

  192. [Os 20 primeiros levam bolacgas, os seguintes têm de levar o banco à falência]

    Está completamente a leste, o governo chega-se à frente com as outras 80 bolachas enquanto o banco anda à procura da rolha.

    Quando foi portnato o último estampido em direcção aos bancos? Foi antes ou depois da última bolha automóvel?

  193. “O padrão-ouro impediria um coleccionador de dar 1 tonelada de ouro pelo Urinol (A Fonte) do Duchamp?”

    Com o padrão ouro, sem emissão de moeda artificialmente, não existem bolhas criadas pelo investimento aparentemente viável no curto prazo que depois se transforma em inviável e tem de ser liquidado.

  194. [Portanto…lá possível é…mas você depositaria as suas moedas de ouro?]

    Eu começo a achar que me está a puxar a perna, como dizem os ingleses.

    Não tem portanto conta no banco e compra tudo a pronto?

  195. [Com o padrão ouro, sem emissão de moeda artificialmente, não existem bolhas criadas pelo investimento aparentemente viável no curto prazo que depois se transforma em inviável e tem de ser liquidado.]

    O padrão-ouro torna todos os investidores sábios? Tem certamente consciência de que houve falências durante o periodo de vigência do padão ouro!?

    Está decididamente a gozar comigo…

  196. “Está completamente a leste, o governo chega-se à frente com as outras 80 bolachas enquanto o banco anda à procura da rolha.”

    Não, quem se chega é o Banco Central que emite mais 80 recibos falsos para entregar aos depositantes.

    Assim, passamos a ter:

    20 bolachas reais
    +
    80 promessas futuras
    +
    80 recibos de bolachas emitidos pelo BC

    Como já disse atrás, o presente sistema presta-se ao colapso total. Neste momento, grande parte do sistema bancário só não vai à falência com corridas aos bancos porque os BCs estão a emitir quantidades nunca antes realizadas, de moeda para financiar activos desses bancos.

    Mas isso é uma fuga para a frente altamente inflaccionária.

    Quando perceberem que mais vale trocar depósitos por activos reais liquidos para se protegerem dessa inflação, ainda mais emissão de nova moeda vai ser necessário. Potencialmente temos um circulo vicioso que ´t um total pesadelo. Esperemos que nunca se realize embora para isso seja necessário os BCs deixarem as dores aparecerem, entre falências de bancos e recessão profunda.

  197. Tanto quanto sei nos EUA a Reserva Federal(ou uma Instituição paralela) garante depósitos até $100000 senão me engano.

    Para perceber o que a inexistencia de reservas fraccionárias traria é só pensar na compra de casa. Quando pedimos empréstimo para uma compra de casa não sabemos se a vamos poder pagar. Temos indicações e probabilidades mas não temos certezas. Ora se uma pessoa fosse obrigada a ter património para garantir a casa (é certo que o banco fica com a casa em caso de falta mas como vemos no subprime isso não garante como supostamente garantia) é só imaginar quanto isso atrasava a economia e extrapolar para outras actividades.

    Eu penso que o risco é necessário tanto na economia como na banca para o crescimento da economia. Obviamente não entrando em loucuras. E aqui está o problema, qual o ponto certo?
    O ponto certo é impossível de determinar, porque não sabemos quais os resultados futuros do investimento que outros irão fazer com o dinheiro. Terá de ser uma aproximação.

    “VOcê trocaria as moedas por um recibo de depósito que depois saberia que o banco emitiria em mais quantidade do que moedas existetes, correndo o risco de alguém ir ao banco levantar todas as moedas existentes e quando você chegasse lá, já não existiam moedas, apenas um cofre vazio?”

    Se a taxa de juro fosse maior porque não? Quem compra acções faz isso . Estou de acordo que deve haver essa informação no contrato.

  198. Quando disse “o risco é necessário tanto na economia como na banca para o crescimento da economia” queria dizer: “o risco é necessário tanto na economia como na banca para um maior crescimento”

  199. Parece-me que o CN está a dizer “com reservas fracionais é possivel investimento sem poupança e isso é mau” e o LO “com reservas fracionais é possivel investimento sem poupança e isso é bom”.

    Pois eu acho que é impossivel (seja a curto ou a longo prazo) investimento sem poupança.

    Vamos lá ver: num dado momento, o total das vendas e o total das compras no conjunto da economia são absolutamente iguais (a tecnologia dos buracos de verme ainda não está suficientemente aprefeiçoada para irmos comprar coisas ao futuro).

    Se eu, graças a um empréstimo, comprei (ou aluguei) máquinas, matérias primas, paguei salários mas ainda não comecei a vender nada, quer dizer que, por enquanto, estou a comprar mais do que vendo; logo, forçosamente, alguêm nessa economia tem que estar a vender mais do que compra.

    No fundo, é incorrecto dizer que, a reserva fracionária e/ou os bancos centrais criam crédito “do nada”; quem tem notas na carteira (ou depósitos no banco) é que está a conceder crédito aos devedores da banca; e quando eu compro alguma coisa com dinheiro estou é a transferir a dívida de mim para quem recebe o dinheiro.

  200. Pingback: A desnacionalização da moeda « O Insurgente

  201. “Gold is for optimists. I’m diversifying into canned goods.”

    :) :) :)

  202. “Era engraçado que se pudesse experimentar e até podia ser que acontecesse como diz. Pelo que percebi era essa a ideia do Hayek.”

    Creio que sim, mas se tiver oportunidade pode ver os pdfs que indiquei em post e julgar por si mesmo. ;)

  203. “Quanto ao sistema actual, concordo absolutamente, a missão dos bancos centrais deve ser única e exclusivamente controlo rígido da inflação.”

    Nisso estamos de acordo.

  204. “Quanto a Hayek,..o padrão ouro (pode conviver com prata e outros elementos) não é uma invenção de ninguém…é o estado natural duma economia livre.”

    Acho (mas posso estar enganado) que não percebeste bem a natureza das objecções de Hayek: a meu ver eram mais de natureza política do que económicas e tinham a ver com o contexto (que em larga medida continua a verificar-se).

    Quanto ao padrão-ouro ser uma invenção, depende daquilo de que estamos a falar. O uso do ouro como moeda não foi certamente uma invenção (by design) mas os vários sistemas históricos de padrão-ouro com intervenção estatal foram.

  205. MM: se eu for à casa da moeda e imprimirem uma nota de 100 euros para me dar e eu a gastar, não estou a investir sem ter poupado nada?

    O aumento da massa monetária não corresponde a uma riqueza futura (espera-se)?

    Pode ser uma interpretação completamente errada, não sou especialista no assunto.

  206. “Vamos lá ver: num dado momento, o total das vendas e o total das compras no conjunto da economia são absolutamente iguais (a tecnologia dos buracos de verme ainda não está suficientemente aprefeiçoada para irmos comprar coisas ao futuro).

    Se eu, graças a um empréstimo, comprei (ou aluguei) máquinas, matérias primas, paguei salários mas ainda não comecei a vender nada, quer dizer que, por enquanto, estou a comprar mais do que vendo; logo, forçosamente, alguêm nessa economia tem que estar a vender mais do que compra.

    No fundo, é incorrecto dizer que, a reserva fracionária e/ou os bancos centrais criam crédito “do nada”; quem tem notas na carteira (ou depósitos no banco) é que está a conceder crédito aos devedores da banca; e quando eu compro alguma coisa com dinheiro estou é a transferir a dívida de mim para quem recebe o dinheiro.”

    Esqueceu-se da variável tempo e da variável trabalho. Se alguém consegue com o investimento produzir muito mais riqueza do que aquela que pediu emprestada o banco que arriscou ao emprestar mais dinheiro do que aquele que tinha, ganha. Temos também ainda os incrementos de produtividade devido á tecnologia, enquanto no passado a tecnologia estava estagnada ou demorava mais tempo a mudar.

  207. Por outro lado, se a moeda é uma representação de capital, o facto de imprimir notas não aumenta o capital disponível. Estou confuso.

  208. [Esqueceu-se da variável tempo e da variável trabalho]

    Ou pode-se talvez também dizer que ficariam recursos (capital) por utilizar, se não fosse o empréstimo.

  209. “se eu for à casa da moeda e imprimirem uma nota de 100 euros para me dar e eu a gastar, não estou a investir sem ter poupado nada?”

    Você está. Mas alguêm tem que estar a poupar.

    Volto a repetir: num dado periodo de tempo, o total das vendas e compras no conjunto da economia é (e tem que ser) igual, já que as vendas de uma pessoa são as comnpras de outra.

    Logo, se, num dado periodo de tempo, o LO comprou bens num valor 100 euros superior aos bens que vendeu, alguêm (ou um conjunton de alguêns) tem que ter vendido mais 100 euros do que comprou.

  210. “Por outro lado, se a moeda é uma representação de capital, o facto de imprimir notas não aumenta o capital disponível. Estou confuso.”

    Está confuso e isso é bom sinal.

    No exemplo que dei sobre o significado de capital como necessário par cobrir prejuízos, em cada mês sem vendas, a a empresa tem de pagar salários e rendas sobre máquinas, terrenos, etc.

    Para poder existir esse pagamento, alguém teve de poupar anteriormente e investir na empresa como capital social ou empréstimo, possibilitando assim o novo processo produtivo possa ter lugar sem que ainda tenha acesso a vendas.

    Se o empresário recorreu ao banco que concede o crédito criando dinheiro e depositando-o na conta da empresa para fazer face a esses pagamentos é preciso retirar o significado:

    1- Economicamente o investimento está a ser efectuado sem a captação de poupança real e voluntária

    Isto é que origina as expansões não sustentadas, criando bolhas e depois recessões com a necessidade de reajustamento. Tivermos a “internet”, temos o crédito à habitação.

    Durante a história do padrão-ouro, como já disser, são conhecidas bolhas pontuais que rebentaram devido precisamente a:

    Bancos que conseguíam expandir o número de recibos de ouro, sem que moeda de ouro o tivessem (como digo, configura uma fraude na medida em que o recibo não diz “promessa de” mas sim “depósito de” – aliás se fosse “promessa de” isso nem pode ser considerado moeda, porque moeda, por definição é um meio de pagamento imediato sem qualquer ónus), conseguindo lucrar imensamente com isso assim como os empresários e Estados que tinham acesso a essa forma subvertida.

    Mas como no fim, de facto, o detentor de notas-recibos tinham o direito a ir levantar as moedas, quando surgia a desconfiança, dava-se uma corrida aos depósitos e isso no fundo é que repunha a realidade económica e a justiça de direito.

    2- Outro efeito: o banco (como fornecedor do crédito) e o empresário (como receptor) têm acesso a novas quantidades de dinheiro sem terem que pagar por convencer terceiros a fornecê-lo, a taxa de juro será assim mais baixa do que seria se o tivesse que fazer. Além disso, têm a capacidade de utilizar o dinheiro sem que a economia tenha ainda ajustado os preços em alta.

  211. Acho que ainda não tive resposta objectiva ao repto de, estando na posse de 10 moedas de ouro e tendo de escolher uma banco… quem é que hesitaria entre:

    – um banco cuja nota diria qualquer coisa como “vale a todo o momento dez moedas de ouro depositadas, cuja existência é permanentemente auditada, etc”

    – outro banco que diria, “vale dez moedas de ouro se as puder levantar quando o quiser mas tendo em conta que só tenho 20% das moedas de ouro relativamente aos recibos emitidos dado que para conceder crédito creio recibos de moedas que não tenho”

    Vão-me cá desculpar mas quem escolher o segundo banco, não saberá bem o que está a fazer.

    E de resto, é o meu argumento para considerar que, o sistema de reservas parciais para ser honesto tem de ser explicito no contrato de recibo.

    Esse recibo não pdoe dizer “moeda de ouro depositada” , mas sim “20$ de moedas de ouro depositadas”.

    Sendo assim, lá ser legal pode ser, mas sentido é que não faz nenhum.

  212. “Pois eu acho que é impossivel (seja a curto ou a longo prazo) investimento sem poupança.”

    Na prática é.

    Se você falsificar notas e investir (ou consumir) está e investir sem poupança.

    A questão é que alguém (por efeitos indirectos) vai ter de deixar de consumir ou investir para isso ser possível.

    Podemos chamar a isso “poupança forçada”, esse efeito é conhecido, podemos imaginar assim:

    Esse montante de massa monetária que aumentou e permitiu a uma pessoa particular em investir traduz-em em subida de preços para todos.

    Existe assim um efeito de redistribuição.

    Mas isso não é tudo, mesmo passando por cima da injustiça que é alguém não pagar uma taxa de juro de equilíbrio/mercado real, à custa da inflação de todos, esse aumento da massa monetária mesmo indo para investimento introduz o erro económico, que sendo repetido e sistemático conduz aos ciclos económicos.

  213. “Quanto ao padrão-ouro ser uma invenção, depende daquilo de que estamos a falar. O uso do ouro como moeda não foi certamente uma invenção (by design) mas os vários sistemas históricos de padrão-ouro com intervenção estatal foram.”

    Bem, começaram apenas por conferir uma espécie de certificação às moedas de ouro (impondo o monopólio dessa certificação), a partir daí:

    Tudo o que fizeram pelo padrão-ouro fio subverter o padrão-ouro:

    – permitindo ou tolerando e tirando partido da emissão de recibos de depósito falsos
    – ou fazendo mesmo o “debasement” das moedas (diminuindo o teor de pureza de ouro)

    assim…a moeda-ouro enquanto existiu e foi legal sobrevivia à custa das corridas pontuais aos bancos (ou seja, muita gente perdia dinheiro mas ainda assim equilibrava economicamente e juridicamente o sistema)…e porque a concorrência entre Estados era real (existiam muitas moedas certificadas de muitas pequenas soberanias).

    Quase que seria mais correcto dizer, os Estados sempre conspiraram para subverter e acabar com o padrão-ouro.

  214. Sobre o fraccionamento e criação de moeda para conceder crédito:

    lUCKlUCKY “Ora se uma pessoa fosse obrigada a ter património para garantir a casa (é certo que o banco fica com a casa em caso de falta mas como vemos no subprime isso não garante como supostamente garantia) é só imaginar quanto isso atrasava a economia e extrapolar para outras actividades.”

    Não é bem isso. É necessária a poupança prévia para fazer face aos prejuízos mensais de uma nova empresa. São necessárias “moedas de ouro” poupadas para serem empregues no pagamento desses prejuízos.

    Um empresa de capital intensivo por exemplo leva anos até começar a ter cash-flows positivos. Por isso é preciso uma enorme poupança para fazer face ao pagamento de salários e rendas mensais enquanto estes não são cobertos por vendas.

    Para comprar uma casa, é evidente que esta tem de servir garantia (o efeito da actual crise vai o aumento dos spreads e a maior prudência em financiar 70% da casa em vez de 100%), mas para além disso é necessário que exista poupança prévia que possa pagar ao construtor

  215. «- um banco cuja nota diria qualquer coisa como “vale a todo o momento dez moedas de ouro depositadas, cuja existência é permanentemente auditada, etc”

    – outro banco que diria, “vale dez moedas de ouro se as puder levantar quando o quiser mas tendo em conta que só tenho 20% das moedas de ouro relativamente aos recibos emitidos dado que para conceder crédito creio recibos de moedas que não tenho”»

    Asim, concordo que todas prefeririam as notas do 1º banco (e em breve haveria uma corrida ao 2º banco para levantar o ouro).

    Mas vamos supor que o 2º banco dizia algo como

    “vale pelo menos dez moedas de ouro se as puder levantar quando o quiser mas tendo em conta que só tenho 20% das moedas de ouro relativamente aos recibos emitidos dado que para conceder crédito creio recibos de moedas que não tenho; o banco de vez em quando alterará a cotação das suas notas no sentido de as valorizar (o banco compromete-se a nunca as desvalorizar)”

    Talvez alguêm preferisse essas notas às do banco 1.

  216. MM

    Um pouco rebuscado.

    Mas o meu argumento é dirigido aos defensores da possibilidade de existir fraccionamento em concorrência. Porque…quem é detendo moedas de ouro físico (ou prata, etc) iria depositar no sistema fraccionário?

    Não é uma “grande invenção” como diz o Luis, só existe se existir confusão legal, impondo às pessoas a fungibilidade ou com o mesmo carimbo contratual notas com reservas parciais em notas com 100% de ouro.

    Assim, ok, vamos lá…em concorrência,..mas quem o usaria? Ou seja, “free banking” no sentido de desnacionalização de Hayek é muito giro mas um pouco exótico. Assim, livre concorrência sem contratos fraudulentos cairá sempre em reservas de 100%.

    Aliás, fica visível que a única forma do actual sistema ter lugar é pegando numa moeda escolhida e usada livremente (a qual terá que ser um “commmodity” cuja quantidade seja estável), é depois nacionalizar (talvez chamar roubar) e depois proibir o seu uso como moeda e impõe a sua própria.

    Isto pode ser um sistema “bom”?

    O outro aspecto é que o Luís perguntou algures se não seria legitimo as pessoas decidirem democraticamente por um sistema de reservas parciais ou até o actual sistema? Bem, tirando os problemas da imposição a minorias, vamos imaginar unanimidade, isso implicaria também as pessoas a entregarem as moedas de ouro ao Banco Central aceitando papeis em troca. Posso imaginar um país a fazer isso, mas enquanto existissem muitas notas de outros em padrão ouro tal moeda não teria qualquer hipótese em termos de trocas internacionais.

  217. “2º banco dizia algo como

    “vale pelo menos dez moedas de ouro se as puder levantar quando o quiser mas tendo em conta que só tenho 20% das moedas de ouro relativamente aos recibos emitidos dado que para conceder crédito creio recibos de moedas que não tenho; o banco de vez em quando alterará a cotação das suas notas no sentido de as valorizar (o banco compromete-se a nunca as desvalorizar)””

    o outro problema é que este recibo não parece ser dinheiro. por exemplo, uma certificado de aforro tem muita liquidez mas não é dinheiro.

    Dinheiro é aquela unidade de conta contra o qual tudo o que não é dinheiro compara o seu valor. Um moeda de ouro ou um recibo de moeda de ouro é a mesma coisa.

    Um recibo de reservas parciais (o que em parte passa a ser uma “promessa de “) terá um qualquer desconto em termos de moedas de ouro, não valerá “uma promessa de moeda de ouro ” o mesmo que “Uma moeda de ouro”.

  218. “o outro problema é que este recibo não parece ser dinheiro. por exemplo, uma certificado de aforro tem muita liquidez mas não é dinheiro.”

    Por acaso, eu até pensei nos certificados de aforro enquanto estava a imaginar esta “moeda”.

    Mas, se o recibo fosse usado como dinheiro, não seria dinheiro?

    “Dinheiro é aquela unidade de conta contra o qual tudo o que não é dinheiro compara o seu valor. Um moeda de ouro ou um recibo de moeda de ouro é a mesma coisa.”

    Mas isso não é um bocado circular? Afinal, se o azeite passasse a ser usado como moeda, em breve os preços dos outros bens passariam a ser avaliados em azeite.

    O CN refere que um cetrtificado de aforro não é dinheiro. Mas, e se as pessoas começassem a usar a cotação de um titulo financeiro como referência de valor, isso não tornaria esse titulo como uma espécie de dinheiro.

    Um exemplo: no Brasil dos anos 80 em muitos contratos e operações contabilisticas, a unidade de medida não era o cruzeiro, era a “Obrigação Renovável do Tesouro Nacional”; isso não a faria uma espécie de moeda?

  219. Miguel

    (isso está muito bem tratado por Mises , uma é dinheiro e outro substitutos de dinheiro (como titulos de promessas de dinheiro mas cujo valor será medido em… dinheiro).

    O que é seleccionado por dinheiro é algo que vale ao seu valor facial que passa a ser a unidade de conta das transacções.

    Qualquer dinheiro natural (digamos assim) terá tendência para se tornar um moeda única internacional, porque a tendência será tudo se medido nessa coisa/moeda porque essa unidade de conta torna-se a referência absoluta.

    Assim, podemos fizer que um titulo de dívida tem alguma liquidez e pode ser usado como meio de troca, mas será comparado com qualquer coisa, assim, “um depósito ao portador de 100 Euros no Banco X de risco X” pode ser usado para uma aquisição, mas é “Um depósito de 100 Euros” não 100 Euros, porque 100 Euros vale 100 Euros mas um dep. de 100 Euros vale outra coisa qualquer não constituindo uma verdade unidade absoluta para trocas.

    Mesmo um título de dívida pública pode ter muita liquidez, mas necessita de ser convertido em “euros” ou valor em “euros” que é o valor expectável em euros de o transformar na unidade de conta “euros”.

  220. «- um banco cuja nota diria qualquer coisa como “vale a todo o momento dez moedas de ouro depositadas, cuja existência é permanentemente auditada, etc”

    – outro banco que diria, “vale dez moedas de ouro se as puder levantar quando o quiser mas tendo em conta que só tenho 20% das moedas de ouro relativamente aos recibos emitidos dado que para conceder crédito creio recibos de moedas que não tenho”»

    Eu já lhe respondi a isso. O segundo banco paga juros mais altos por causa do risco uma vez que terá mais clientes e potencialmente mais lucro. Depende dos consumidores aceitar ou não.
    Como é óbvio um banco só escolhe ter reservas de apenas 20% porque esse valor lhe dá a possibilidade de mais negócios. É evidente que levado a extremos e os 20% são-no se não houver uma almofada é um balanço de acrobata que acaba em desastre.

    ….
    Em relação á casa, o banco empresta um dado valor baseado em potenciais ganhos futuros logo não há certeza nenhuma de algo ser pago. O valor da casa nunca é garantido que cubra o valor do empréstimo.
    É evidente que a casa só foi possível de contruir com poupança feitos por terceiros que colocaram o dinehiro no banco. Mas aí está o ponto vamos supor que o banco só tinha dois clientes o que colocou o dinheiro e o que pediu emprestado…onde está segurança?
    Como na economia as vontades nunca são as mesmas, excepto quando há uma corrida ao banco, é possível ser mais produtivo jogando a descoberto. Com mais risco claro. A arte está em descobrir o valor correcto que faça as coisas funcionar sem muitos saltos.

  221. “- outro banco que diria, “vale dez moedas de ouro se as puder levantar quando o quiser mas tendo em conta que só tenho 20% das moedas de ouro relativamente aos recibos emitidos dado que para conceder crédito creio recibos de moedas que não tenho”»

    Eu já lhe respondi a isso. O segundo banco paga juros mais altos por causa do risco uma vez que terá mais clientes e potencialmente mais lucro. Depende dos consumidores aceitar ou não.”

    Está a confundir

    1) moeda sob a forma de moedas de ouro, notas (que representam moedas depositadas), e depósitos de moedas de ouro

    2) Operações de crédito/empréstimo ao Banco

    È verdade que hoje o que chamamos depósitos à ordem é uma operação de crédito, mas isso em si é já uma deformação legal-constabilistica – não é suposto um “depósito” ser uma operação de crédito.

    Partindo do exemplo de depósito de moedas de ouro, um depósito à ordem de moedas de ouro deve ser apenas um depósito à ordem, ou seja, para não ter em casa, deposito num Banco. E isso é um tipo de operação, outra é emprestar as moedas ao Banco (depósito a prazo).

  222. “E de resto, é o meu argumento para considerar que, o sistema de reservas parciais para ser honesto tem de ser explicito no contrato de recibo.

    Esse recibo não pdoe dizer “moeda de ouro depositada” , mas sim “20$ de moedas de ouro depositadas”.

    Sendo assim, lá ser legal pode ser, mas sentido é que não faz nenhum.”

    Carlos,

    Depende das condições oferecidas…

  223. Quanto à questão poupança/investimento, estou genericamente de acordo com o CN.

    Creio que ajuda se se distinguir entre moeda e os bens que a moeda compra.

  224. Pingback: Inflação e preços « O Insurgente

  225. Pingback: Inflação e preços (4) « O Insurgente

  226. só para actualizar a questão da reserva de valor.
    A prata e o ouro estão baratos certo? mas vai tentar comprar estes produtos…digamos aos States e depois digam algo, se conseguirem avisem-me que tentava outra vez. Os preços caíram mas um objecto por exemplo em prata não desvalorizou pelo contrário, tentem comprar algo assim num leilão e vão ver.
    AS notas de 1 dólar e muitas outras deixaram de ter incluído um fiozinho de ouro, que dava a garantia ás pessoas de poderem trocar, é um dos maiores roubos da história moderna, porque o ouro ou qualquer outro material precioso de uma nação é de e para o povo, e foi abarbatado assim que se introduziu o “modern money mechanics” ou seja como criar dinheiro a partir do nada (ou melhor com os créditos)

  227. Pingback: Se tivesse de recomendar um livro… « O Insurgente

  228. Pingback: Peso em ouro « O Insurgente

  229. Pingback: Alerta amarelo « O Insurgente

  230. Parabéns pelo post!
    Agora uma dúvida: para as grandes companhias mineradoras, não seria interessante criar um cartel, tal qual a OPEP (OPEC), para controlar a exploração e comercialização do ouro, substituindo assim o papel do BC em “imprimir moeda”?

  231. Pingback: Ouro: reserva de valor « O Insurgente

  232. O ouro NÃO deveria ser commodity…
    Certa quantia em cédulas deveria corresponder a certa quantidade em ouro. Há muito tempo não é assim, infelizmente!

  233. Pingback: Características de uma Boa Moeda « Ricardo Campelo de Magalhães

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