A coluna do Pedro Mexia n’ O Público de Sábado era a propósito do livro Casamento entre Pessoas do Mesmo Sexo Sim ou Não? de Pedro Ferreira Múrias, Miguel Nogueira de Brito. Aparentemente na discussão do assunto, tanto os autores como as pessoas que o PM conhece, dividem-se entre os contratualistas – os que vêm o casamento como um contrato e os institucionalistas – que vêm o casamento exclusivamente como uma instituição. O Pedro Mexia (e segundo ele, o Pedro Múrias) parece não perceber duas ou três coisas:
1) O casamento é uma instituição pré-política, não é uma criação do Estado, logo, a visão legalista do casamento além de redutora é falaciosa;
2) A instituição casamento não é como a instituição SLB, DGCI ou ACD (Associação de Colunistas Distraídos);
3) Como qualquer instituição do género já pressupõe a figura do contrato e reduzi-lo a este é reduzir a Via Láctea à coluna do Pedro Mexia n’O Público.
O casamento como ele é (uma instituição pré-política) não precisa do Estado para existir, já o “casamento” que não seja o que é, não existe nem tem qualquer hipótese de existir sem a sanção do Estado. E desta nem o Pedro Mexia nem os “contratualistas” se livram por muito que esperneiem.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Ricardo Lima
“o “casamento” que não seja o que é, não existe nem tem qualquer hipótese de existir sem a sanção do Estado.”
E, exactamente, o que é o casamento?
Comentário por Miguel Madeira — Julho 14, 2008 @ 01:01
E, exactamente, o que é o casamento?
uma instituição pré-política.
Comentário por Helder — Julho 14, 2008 @ 01:06
Mais uma razão para que o estado civil seja abolido.
Comentário por Pedro Sá — Julho 14, 2008 @ 10:00
O Hélder está a confundir o casamento com o matrimónio.
O matrimónio, instituição religiosa, é uma instituição pré-política.
O casamento é uma instituição política, diferente e independente do matrimónio. Pode haver matrimónio sem casamento e pode haver casamento sem matrimónio.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 10:14
“Pode haver matrimónio sem casamento”
Em Portugal infelizmente não se pode optar por um casamento religioso sem a validação estatal, nem por uma contratualização éntre duas pessoas. É obrigado a escolher entre as modalidades oferecidas pelo estado que deviam acabar de uma vez por todas, a fim de cada um escolher unir-se da forma que lhe apráz.
Bem-haja!
Comentário por Augusto Emilio — Julho 14, 2008 @ 11:15
“não se pode optar por um casamento religioso sem a validação estatal”
Nao tenho bem a certeza de que isto seja verdade. Pelo menos para outras religiões que não a católica, penso que uma pessoa pode perfeitamente casar-se por essa religião sem se casar perante o Estado. Ou seja, pode contrair-se matrimónio (= casamento religioso) sem sem contrair casamento (= estatal).
Mesmo na Igreja Católica, tenho dificuldade em compreender que assim não seja. Julgo que o padre não é obrigado por lei a exigir um casamento civil para que celebre o matrimónio. Ou seja, penso que é perfeitamente legal, tanto em face da lei civil (estatal) como das normas católicas, duas pessoas unirem-se pelo matrimónio sem no entanto se casarem pelo civil.
“não se pode optar por uma contratualização éntre duas pessoas”
Duas pessoas podem sempre contratualizar entre si o que muito bem lhes apetecer. O Estado é que não é obrigado a dar cobertura ao contrato. O Estado não dá, nem deve dar, cobertura legal a qualquer contrato que dê na telha de duas pessoas assinarem.
Ou seja, se duas pessoas decidirem contratualizar entre si um contrato a que decidem chamar “casamento”, são sempre livres de o fazer. O Estado é que pode muito bem decidir não dar cobertura legal a tal contrato, o qual permanece então puramente privado.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 11:53
o casamento ou matrimonio são instituições religiosas?
valha-me Deus!
como se insere na visão religiosa o casamento/matrimonio entre os animista da papua-nova-guiné?
Comentário por Cam — Julho 14, 2008 @ 11:53
Por exemplo, eu posso contratualizar com uma mulher que essa mulher se compromete a, quando eu morrer, imolar-se pelo fogo na minha pira funerária, tal como se fazia no hinduismo há alguns decénios atrás.
Mas é claro que o Estado não aceitará dar força legal a um tal contrato, e obrigar mesmo a mulher a cumpri-lo quando eu morra. Aliás – o Estado proibiria mesmo a mulher de o cumprir. E muito bem.
Eu também posso contratualizar com uma mulher que me caso com ela mas que a sua família é obrigada a dar-me um elevado dote, caso contrário eu tenho o direito de assassinar essa mulher, por exemplo deitando-lhe fogo, como ainda hoje é prática corrente em alguns casamentos hindus.
Mas o Estado jamais dará cobertura a tal contrato: se eu efetivamente deitar fogo à mulher, sou acusado de assassinato.
Isto dito para exemplificar que o casamento pelo Estado não é, nem pode ser, um contrato perfeitamente livre. Só certo tipo de cláusulas é autorizado.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 12:01
O absurdo não é argumento LL. E não pode com toda a garantia, casar no religioso sem a “benção” do Estado português (eu bem tentei). Não sei se já reparou, mas há contratos “livres” noutras áreas que respeitam a lei portuguesa. Obviamente se para vender a sua casa exigir que o comprador assassine todos os deputados da Assembleia da República, não me parece que passe. São estes os seus argumentos irrefutaveis.
Bem-haja!
Comentário por Augusto Emilio — Julho 14, 2008 @ 12:18
“não pode casar no religioso sem a “benção” do Estado português”
Malefícios da Concordata… Nós no Movimento Liberal Social defendemos que a Concordata seja abolida (denunciada pelo Estado português), e aqui o Augusto Emílio dá-nos mais uma boa razão para isso!
O casamento (civil, estatal) deve ser algo de completamente independente do matrimónio (religioso, católico ou de outra religião qualquer). Parece-me óbvio que o Estado e a religião não devem andar acoplados, dependentes um do outro.
Bem haja, Você também.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 12:33
“O casamento (civil, estatal) deve ser algo de completamente independente do matrimónio”
E para quer serve então? Não significa “neutralidade” deixar de formatar o contrato civil? O melhor era deixar de ser mencionado no código civil.
Comentário por CN — Julho 14, 2008 @ 12:37
««O matrimónio, instituição religiosa, é uma instituição pré-política.»»
Não havia casamentos antes de aparecer o casamento religioso?
Comentário por JoaoMiranda — Julho 14, 2008 @ 13:09
JM
Mas existiram e apareceram normas sociais como o casamento que não tivessem alguma forma de religiosidade associada?
Comentário por CN — Julho 14, 2008 @ 13:23
O casamento deve estar de fora da alçada do estado, como defendi aqui, para permitir que as pessoas contratualizem as cláusulas como bem entendem.
Ao invés de se concretizar quando os seus intervenientes são satisfeitos, um casamento actualmente só se concretiza com a satisfação dum terceiro.
Comentário por Michael Seufert — Julho 14, 2008 @ 14:30
LL,
o JM já respondeu.
Michael,
é precisamente isso que é discutível. Por paradoxal que pareça, o mercado aplicado ao casamento tem como consequência a longo prazo o aumento de intervenção do Estado. Basta pensar que o casamento não se funda na satisfação particular e temporária de duas pessoas (não é preciso o casamento para isso), entre outras coisas funda-se na procriação e na protecção dos descendentes. Como é que mantens isto fora da alçada de um Estado mesmo mínimo?
Comentário por Helder — Julho 14, 2008 @ 14:52
“Não havia casamentos antes de aparecer o casamento religioso?”
Não sei. Não estava lá para ver. Creio aliás que ninguém estava, portanto ninguém tem bem a certeza. De qualquer forma, a religiosidade parece ser mais ou menos tão antiga como o Homem.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 15:05
“O casamento deve estar de fora da alçada do estado [...] para permitir que as pessoas contratualizem as cláusulas como bem entendem.”
Não. Cláusulas contratualizadas fora da alçada do Estado não têm qualquer valor. Por exemplo, um contrato de arrendamento que não seja registado junto de uma Repartição de Finanças não tem qualquer valor, isto é, o Estado não se responsabiliza pelo seu cumprimento. O Estado só permite a contratualização de certo tipo de coisas, só a certo tipo de contratos dá o seu aval.
De qualqer forma, eu não percebo esta sanha contra uma instituição que, pelo que se observa, ainda vai dando jeito a tanta boa gente. Se tantas pessoas se casam, por que raio é que Vocês querem eliminar essa instituição? Para lhes complicar as vidas?
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 15:08
“O casamento deve estar de fora da alçada do estado [...] para permitir que as pessoas contratualizem as cláusulas como bem entendem.”
Para permitir que as pessoas contratualizem com mais liberdade, o que é preciso é ampliar essa liberdade, isto é, permitir maior variedade de cláusulas. Não é eliminando o casamento que tal se consegue, é tornando-o mais versátil. Da mesma forma que não se liberaliza o arrendamento tirando-o da alçada do Estado, mas sim permitindo que as cláusulas do contrato de arrendamento (aceite pelo Estado) tenham maior versatilidade.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 15:10
“o casamento não se funda na satisfação particular e temporária de duas pessoas, [...] funda-se na procriação e na protecção dos descendentes”
Conheço muitos casais que nunca procriaram. Não deixaram de estar casados por causa disso.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 15:13
««Cláusulas contratualizadas fora da alçada do Estado não têm qualquer valor.»»
O que é que são “cláusulas contratualizadas fora da alçada do Estado”? Os tribunais não fazem respeitar todos os contratos, mesmo aqueles que não foram previamente aprovados pelo Estado?
Comentário por JoaoMiranda — Julho 14, 2008 @ 15:32
“Os tribunais não fazem respeitar todos os contratos, mesmo aqueles que não foram previamente aprovados pelo Estado?”
Não.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 15:54
Os tribunais só fazem aplicar aqueles contratos que, estando previstos na Lei, tenham também prevista na Lei uma sanção para o seu não cumprimento.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 15:55
“Conheço muitos casais que nunca procriaram. Não deixaram de estar casados por causa disso.”
Conheço duas irmãs solteiras que vivem juntas (sós) há mais de cinquenta anos e também nunca procriaram. Nunca se casaram uma com a outra.
Comentário por Helder — Julho 14, 2008 @ 15:57
– O que é que são “cláusulas contratualizadas fora da alçada do Estado”?
Contratos particulares, não registados em notário e/ou que não estejam de acordo com a Lei.
Se, por exemplo, eu contratar em privado com o JM que lhe cedo gratuitamente uma casa e em troca o JM dá-me a filha dele em casamento, e se algum de nós não cumprir, então nenhum tribunal fará aplicar tal contrato, porque considerará que nem o casamento nem a cedência são válidos.
Comentário por Luís Lavoura — Julho 14, 2008 @ 16:00
Sempre a apelar ao rídiculo LL. O casamento é uma figura que não deveria existir fora do interesse particular, o tipo de relação contratual deveria ser ou não definido pelos intervenientes. A escolha de uma cerimónia (ou não) deveria ser também independente (e não me parece que a Concordata se aplique a todas as outras religiões, Igrejas e seitas que por aí andam e coitadinhas também não validam nada).
O facto de se ser casado não deveria figurar em nenhum documento ou registo pois é do foro intímo de cada um, registando-se apenas em serviço notarial o tipo de contrato de bens, caso existisse.
Os filhos havendo ou não casamento estão protegidos por lei.
Bem-haja!
Comentário por Augusto Emilio — Julho 14, 2008 @ 16:40
O facto de se ser casado não deveria figurar em nenhum documento ou registo pois é do foro intímo de cada um
Pois, é nisso que não estamos de acordo. O casamento e a consequente formação da família é a primeira forma de sociedade (conjugal society de Locke)e é partir desta que se forma toda a sociedade política. Logo, o casamento não é do foro íntimo de cada um, não é independente da criação dos filhos, das gerações, das comunidades => não é independente da continuação da espécie => tem efeitos e consequências na comunidade que o tornam um “acto público
Desenganem-se os que julgam que o acesso aos supostos “direitos” fiscais e outros que o Estado supostamente atribui aos casais é a razão pela qual se exige o casamento gay. Longe disso. Se fosse só isso não seria necessário o casamento.
LL, uma arma é feita para disparar. Se não o fizer não deixa de ser uma arma nem deixa de ser feita para disparar.
Comentário por Helder — Julho 14, 2008 @ 17:17
[...] Casamento, Hélder n´O Insugente. [...]
Pingback por Do Casamento « Farmácia Central — Julho 14, 2008 @ 17:59
Helder, subentendo, e corrija-me caso contrário, que apela ao facto da sociedade estar sedimentada na família para que o casamento seja um acto público? É portandto justo concluir que a intervenção sob a forma de subsidio ou agravamento da carga fiscal, intervenção na relação ou na forma como gerem os bens, ou outro tipo de imposição/discriminação estatal faça sentido, com o objectivo de manter coesa a sociedade e em perfeita “continuação de espécie” e na manutenção da “sociedade política”? É talvez desta linha de pensamento que surjam todos os que têm tentado interferir na educação familiar, que nos querem bem nutridos, que pensam que forçar aconselhamento conjugal ou parental não faria mal. Espero estar sinceramente enganado.
Bem-haja!
Comentário por Augusto Emilio — Julho 14, 2008 @ 18:26
A minha ideia é que o casamento existia antes de o estado o ter puxado a si. O estado não convive bem com organizações em que não possa meter a colher, e açambarcou esta como muitas outras.
É evidente que um casamento não é um contrato apenas, mas a componente contratual pode perfeitamente estar fora da alçada do estado. A amorosa também está. Quanto à procriação e à protecção das crianças, elas ocorrem com ou sem relação contratualizada, com ou sem amor, com ou sem relação estável. A protecção das crianças, como envolve terceiros e incompetentes deve ser resolvida pelo estado, mas independentemente de existir ou não casamento entre os pais.
Também não tenho dúvidas que muitos activistas gays estão a querer, via casamento, conquistar um aceitamento social que não têm, na ilusão que o terão ao transformar artificialmente uma instituição que é definida como entre homem e mulher, noutra coisa. E é justamente por não ser função do estado regular quem acede a essa instituição, que ele deve deixar de o fazer.
Mas independentemente disso tem que haver uma modalidade de contrato civil que permita a duas ou mais pessoas contratualizar entre si matérias que estão reservadas ao casamento.O Luís Lavoura acha que essas matérias têm que ser adivinhadas antes e inscritas na lei para que se possa aceder a elas, eu acho que não.
Sendo assim, as várias confissões religiosas continuariam a ter as suas formas de reconhecer famílias, e a sociedade reconheceria como bem quisesse.
O estado deixava de o fazer.
Comentário por Michael Seufert — Julho 14, 2008 @ 18:27
Augusto Emílio,
não subentenda tanto. O que está a dizer é que o casamento pode ser usado como factor de engenharia social. Pelo contrário, entendo é que o Estado (a existir)não pode deixar de reconhecer o que o constitui. O facto de (quase todos) acharmos que o Estado tem o dever de proteger o direito de propriedade não implica que achemos que deve determinar que propriedade pertence a quem. No entanto é exactamente isso que o Estado está a fazer. Quando aparenta estar a desregular o casamento, o que na realidade está a fazer é a transformá-lo numa criação sua. A solução não é refugiarmo-nos na nossa intimidade, é lutarmos pelo que é a fundação da sociedade. Acabe-se com o significado público do casamento e da família e, a prazo, você fica com o indivíduo nu e indefeso. Sem espinhas.
os melhores cumprimentos
.
Michael,
o casamento é a única (ou a mais importante) fonte de reconhecimento social da paternidade sem qualquer necessidade de intervenção do estado (a não ser em casos raros e extremos), em todos os outros casos ela não existe a não ser pela intervenção da lei. Com ou sem Estado, uma criança nascida no casamento é automaticamente reconhecida como filha de. Quanto a:
Quanto à procriação e à protecção das crianças, elas ocorrem com ou sem relação contratualizada, com ou sem amor, com ou sem relação estável. A protecção das crianças, como envolve terceiros e incompetentes deve ser resolvida pelo estado, mas independentemente de existir ou não casamento entre os pais.
A primeira parte não é exacta (há estudos suficientes que o demonstram);
O amor tem pouco que ver com a instituição casamento;
Não sei se vou conseguir porque vou jantar fora mas se tiver tempo posto sobre este parágrafo.
abraço
Comentário por Helder — Julho 14, 2008 @ 19:46
“Duas pessoas podem sempre contratualizar entre si o que muito bem lhes apetecer. O Estado é que não é obrigado a dar cobertura ao contrato. O Estado não dá, nem deve dar, cobertura legal a qualquer contrato que dê na telha de duas pessoas assinarem.”
“Não. Cláusulas contratualizadas fora da alçada do Estado não têm qualquer valor. Por exemplo, um contrato de arrendamento que não seja registado junto de uma Repartição de Finanças não tem qualquer valor, isto é, o Estado não se responsabiliza pelo seu cumprimento. O Estado só permite a contratualização de certo tipo de coisas, só a certo tipo de contratos dá o seu aval.”
“– O que é que são “cláusulas contratualizadas fora da alçada do Estado”?
Contratos particulares, não registados em notário e/ou que não estejam de acordo com a Lei.”
Caro Luís Lavoura,
É cada tiro, cada melro.
Se calhar era melhor pensar e inteirar-se primeiro das coisas antes de vir dar tão tristes (mas taxativas e afirmativas) mostras de ignorância.
Experimente fazer um contrato privado de empreitada ou de promessa de compra e venda e depois fie-se que se não o cumprir o estado não vai zelar pelo seu cumprimento.
Ou até fazer um simples contrato verbal.
Veja lá que o estado até zela pelo cumprimento das decisões dos tribunais arbitrais privados.
Naturalmente cláusulas que violem preceitos constitucionais, impliquem a prática de crimes (pelas partes ou pelo estado para os fazer cumprir) ou violem restrições impostas pelo Código Civil ou outra legislação (ou critérios de ordem ou moral pública), não são válidas. O que não inviabiliza que todas as outras geralmente o sejam.
Comentário por João Luís Pinto — Julho 14, 2008 @ 20:24
[...] Casamento (2) Arquivado como: Cultura, Política — André Azevedo Alves @ 10:26 pm Recomendo a leitura dos comentários ao post Casamento. [...]
Pingback por Casamento (2) « O Insurgente — Julho 15, 2008 @ 22:27
O Augusto Emílio no comentário 25 diz tudo !
Comentário por Pedro Sá — Julho 16, 2008 @ 09:24
As pessoas casam-se por diversas razoes e nem sempre para a dita “procriaçao”
que e um palavrao feio como o diabo mas enfim.Casam-se e pronto , as razoes porque o fazem podem ser varias como o mundo.E uma instituiçao e dever ser respeitada , agora nao vejo impedimento a que 2 seres do mesmo sexo se casem , nem entendo os que dizem que casamentos homossexuais colocam em perigo essa instituiçao.As liberdades individuais nao devem ser postas em causa nem tao pouco os direitos de cada um so porque existem medos arcaicos as voltas no escuro de algumas mentes.
Comentário por Maria — Julho 16, 2008 @ 23:14