O Insurgente

Julho 9, 2008

“Bispas” (V)

Filed under: Religião — André Azevedo Alves @ 22:07

Recomendo a leitura dos vários comentários ao post Bispas (III).

11 Comentários »

  1. Continuo sem perceber porque é que tentam racionalizar algo que é a)desnecessário e b)impossível de racionalizar. A igreja católica faz as próprias regras e os crentes seguem ou não. E ninguém tem nada a ver com isso. É óbvio que o resto da malta, onde eu me incluo, pode ter a sua opinião acerca das posições da igreja católica tal como com certeza terão acerca do apedrejamento de mulheres em certos países muçulmanos. Agora tentar justificar racionalmente a um não-crente as referidas posições da igreja católica é como tentar justificar o apedrejamento das mulheres, não é possível. É porque deus quis, jesus quis, é a tradição, estava escrito na bíblia, etc, whatever, os católicos é que sabem da própria vida. Mas tem que perceber que esses argumentos valem 0(zero) no mundo real. Ou seja, o (1º) comentário do Carlos Duarte ao post inicial do LT é absurdo, óbvio, mas pior é tentarem argumentar com ele…

    Comentário por Pedro Santos — Julho 10, 2008 @ 10:57

  2. Mas é absurdo porquê? Se eu acredito em Deus, Jesus Cristo, nos Evangelhos (que, efectivamente, é matéria de Fé e não de racionalidade) e a partir daí acredito nos ensinamentos da Igreja, que são retirados da “base” mencionada anteriormente (e aí não por Fé, mas porque racionalmente aceito os argumentos como válidos), porque é absurdo?

    Já agora, qual é a sua base racional para dizer que apedrejar mulheres é condenável? A minha vem de um encontro entre dois velhos de barbas com um arbusto “não-combustível” em chamas e umas coisas escritas em dois calhaus.

    Comentário por Carlos Duarte — Julho 10, 2008 @ 11:20

  3. “…e umas coisas escritas em dois calhaus.”
    Que eram três mas um caiu e partiu-se na viagem a descer do monte, segundo o Mel Brookes!
    Desculpe lá Carlos, mas não resisti à piadinha! ;)

    Voltando à questão!
    O Carlos não nega que a doutrina da Igreja tem tido uma evolução no que toca à interpretação das escrituras, pois não?

    O exemplo do apedrejamento é bom pois é dos tais que demonstra a evolução da interpretação – antes atirava-se a pedra (não o calhau referido acima!) agora a pedra é retórica.
    Os exemplos são inumeros da evolução na interpretação dos textos sagrados…

    Comentário por Daniel Azevedo — Julho 10, 2008 @ 11:45

  4. Caro Daniel Azevedo,

    Claro que não. Tem havido e vai haver evoluções em relação à interpretação da escritura. Isso estamos completamente de acordo.

    Comentário por Carlos Duarte — Julho 10, 2008 @ 11:47

  5. Mas o Carlos rejeita por completo uma evolução no sentido de redefinição do papel da mulher na hierarquia da Igreja?

    Comentário por Daniel Azevedo — Julho 10, 2008 @ 11:55

  6. Porque essa evolução não é possível, salvo a descoberta de factores novos (um escrito não conhecido até então, que seja de tal forma notoriamente de inspiração divina que leve a Igreja a integrá-lo no Cânone). A evolução da Doutrina (que, estamos de acordo, ocorre e é natural que ocorra) é feita desde que não entre em contradição directa com a Escritura ou a Tradição (e Tradição é diferente de tradição, não é necessariamente o que se tem feito desde sempre).

    Quando foi proclamada a interdição à ordenação de mulheres, a justificação não foi de que a Escritura ou a Tradição PROÍBEM essa ordenação, mas antes que o poder para a efectuar não existe. Eu sei que parece fraco argumento a quem está de “fora”, mas existe uma limitação importante sobre a chamada “Revelação Divina”. É dogma da Igreja (e não só a Católica, os Ortodoxos e os Protestantes também) que a Revelação Divina terminou com a morte do último apóstolo, ou seja, os sucessores dos apóstolos não têm o poder de escrever Palavra Divina (i.e. Escritura). Esse poder Deus (na pessoa da Jesus Cristo) apenas concedeu aos doze apóstolos (mais S. Paulo) e com a morte destes acabou. Como não se conhece nenhum escrito nem a tradição oral conservou qualquer autorização destes ou de Jesus Cristo a autorizar o Ordenamento de mulheres e, como os próprios nunca o fizeram, a Igreja entende que também não tem autoridade para o fazer.

    Como disse, essa evolução não é possível salvo um facto extremamente extraodinário que não vejo possibilidade de ocorrer. Como disse o outro, quando Cristo voltar à Terra talvez isso possa acontecer, mas aí não vejo muito a utilidade…

    Comentário por Carlos Duarte — Julho 10, 2008 @ 12:14

  7. “Quando foi proclamada a interdição à ordenação de mulheres, a justificação não foi de que a Escritura ou a Tradição PROÍBEM essa ordenação, mas antes que o poder para a efectuar não existe.”
    Mas a Infalibilidade do Papa, foi decretada no século XIV, e é dogma de fé, certo?
    Logo, por definição de infalíbilidade pode fazer o que quiser pois nunca erra. Qual é o problema então?

    “Eu sei que parece fraco argumento a quem está de “fora”, mas existe uma limitação importante sobre a chamada “Revelação Divina”.”
    Não me parece fraco argumento! Se a revelação foi feita através de textos que têm que ser interpretados isso dá uma grande margem de manobra para a evolução! E, segundo ouvi nos media, as passagens das escrituras nas quais se baseiam os angelicanos prós e contra, são muito poucas.
    É por isso que insisto que a base da negação não é formal – baseada no texto sagrado – mas na Tradição, que resulta de uma interpretação de factos obscuros.
    Mencionou a não existência de Apóstolas, isso não prova que Cristo não quisesse mulheres como Apostolos! Aliás autores romanos (século I e II), referem precisamente a presença de mulheres no culto, o que era considerado escandaloso.

    Comentário por Daniel Azevedo — Julho 10, 2008 @ 12:37

  8. A Infabilidade Papal foi proclamada em 1870. E não, não pode fazer o que quiser. A infalibilidade apenas se aplica a matérias de fé ou moral, têm de ser feitas “ex cathedra” (ou seja, o Papa tem de invocar a sua autoridade como tal) e tem de ser universal (por exemplo, o Papa não pode declarar que uma pessoa está condenada ao Inferno).

    Ao contrário do que muita gente julga, não só o Papa possuí infalibilidade aos olhos da Igrejas. Os conselhos ecuménicos dos Bispos sempre foram considerados infalíveis (novamente, em termos de fé e moral).

    “Não me parece fraco argumento! Se a revelação foi feita através de textos que têm que ser interpretados isso dá uma grande margem de manobra para a evolução! E, segundo ouvi nos media, as passagens das escrituras nas quais se baseiam os angelicanos prós e contra, são muito poucas.
    É por isso que insisto que a base da negação não é formal – baseada no texto sagrado – mas na Tradição, que resulta de uma interpretação de factos obscuros.
    Mencionou a não existência de Apóstolas, isso não prova que Cristo não quisesse mulheres como Apostolos! Aliás autores romanos (século I e II), referem precisamente a presença de mulheres no culto, o que era considerado escandaloso.”

    Vamos por partes:

    Como disse anteriormente o problema não é a existência de uma interdição nas escrituras (que, efectivamente, não existe), mas ante a inexistência ou de uma autorização expressa ou então de Tradição nesse sentido. Portanto o argumento que na Bíblia não diz nada contra não é válido.

    Em relação às “Apóstolas”, não existiram. Existiram seguidoras de Jesus, sendo a mais famosa a Maria Madalena, mas APÓSTOLOS só existiram os 12 originais e Paulo (retirando depois Judas e adicionado Mateus). Os seguidores, se quiser, são hoje em dia o equivalente aos leigos enquantos os apóstolos são os que receberam Ordens.

    Existiram e ainda existem (em algumas Igrejas Orientais) mulheres-diáconos, que, ao olho “destreinado”, podem ser confundidas com sacerdotes, mas é uma Ordem menor que não permite a ministração de todos os sacramentos (podem, no entanto, baptizar, presidir a casamentos e funerais e presidir à Liturgia das Horas) e existe, efectivamente, um Tradição (com “T” maiúsculo) e Escritura (Carta de S. Paulo) sobre o assunto. Actualmente, e por uma questão de Disciplina (i.e. de opção interna da Igreja) não é permitida a Ordenação de mulheres ao Diaconato.

    Comentário por Carlos Duarte — Julho 10, 2008 @ 13:54

  9. O problema todo foi moises ter comido o arbusto não comestível. Deu-lhe cá uma alucinação por overdose de alucinogéneos.

    Comentário por mf — Julho 10, 2008 @ 13:55

  10. Carlos, eu só estava a dizer que é absurdo o que escreveu no sentido em que isso nunca poderá servir para argumentar com um não-crente. Você acredita no que quiser, como é óbvio, e não se precisa de justificar. Não percebo é qual a necessidade de tentar racionalizar as coisas. Na minha opinião, acho que o Carlos (e o resto da malta crente dos posts anteriores) devia dizer: “Isto é a nossa fé, é nisto que acreditamos. Faz algum sentido? Sim, no contexto da nossa fé, fora disso pode ser irreal e incompreensível mas não nos interessa”. Nem sequer havia de existir mais discussão. Não percebo a necessidade de tentar fazer com que estas coisas tenham lógica… Se eu for buscar um clérigo muçulmano aposto que ele consegue pensar em vários argumentos do mesmo calibre dos seus para justificar a obrigatoriedade das mulheres utilizarem as burkas ou qualquer coisa do género. Acha que alguém no seu estado normal levaria a sério esses argumentos?

    Comentário por Pedro Santos — Julho 10, 2008 @ 14:01

  11. «Mas a Infalibilidade do Papa, foi decretada no século XIV, e é dogma de fé, certo?»

    pouco importante, mas foi no século XIX (1870).
    Sucede que os dogmas que foram ao longo dos tempos «decretados» são uma constação, não algo ex-novo. Ou seja, sobre determinados assuntos face aos quais foram surgindo novas interpretações, a declaração dogmática, (geralmente após um período mais ou menos longo de debate e argumentação) constata que a correcta interpretação é em determinado sentido, por a mesma ser fiel á tradição ao evangelho e á verdade revelada. Assim, a declaração dogmática não é nada de novo que o Papa saca do seu bolso, mas o terminar de uma discussão por se entender já terem sido tomados todos os pontos de vista, considerados os argumentos, a pesquisa histórica e teológica.

    «Logo, por definição de infalíbilidade pode fazer o que quiser pois nunca erra.»
    Existem requisitos e obviamente nenhum deles coincide com o «pode fazer o que quiser».

    «É por isso que insisto que a base da negação não é formal – baseada no texto sagrado – mas na Tradição, que resulta de uma interpretação de factos obscuros.»
    Pois, mas os evangelhos não são «formais», são sempre interpretados e não levados literalmente à letra. A tradição é, também, precisamente o conjunto de interpretações e práticas que foram sendo feitas ao longo do tempo, geralmente no mesmo sentido ou segundo os mesmos critérios, atribuindo-se a essa constância um valor de continuidade apostólica e sinal de intervenção divina.
    E não tem a ver com a eventual «obscuridade» de qualquer facto, podendo estes serem perfeitamente claros, mas da interpretação da sua intencionalidade e real significado.

    «Mencionou a não existência de Apóstolas, isso não prova que Cristo não quisesse mulheres como Apostolos!»

    Pode provar se se entender, como faz a Igreja que sendo Jesus Cristo homem e Deus em simultaneo, era perfeita e totalmente livre, não estando, nem podendo estar limitado por circunstancias de tempo e lugar. Como aliás se constata nos relatos da sua vida (evangelhos) pelos sucessivos e por vezes escandalosos comportamentos e afirmações que terá proferido e praticado.

    «Aliás autores romanos (século I e II), referem precisamente a presença de mulheres no culto, o que era considerado escandaloso.»

    Correcto, consequência inclusive de um dos factores mais escandalosos para o seu tempo que foi a prática e atitude levada a cabo por JC com as mulheres, tão presente ao longo de todos os evangelhos. Ao final, tornaram-se mesmo as primeiras testemunhas da sua ressureição e foram elas as primeiras a evangelizar, indo contar a «boa nova» aos apostolos. Foram as primeiras a transmitir a fé.

    Comentário por Gabriel Silva — Julho 10, 2008 @ 14:04


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