O comentador Lidador acusa-me num comentário ao recente artigo do Carlos sobre Israel de propagar uma falácia sobre a questão da ocupação de territórios por parte de Israel e a sua sucessiva colonização desses territórios. Concretamente:
“Quando tu tens colonos em colonatos construídos em território que não é de Israel, e que têm o estatuto internacional de “zona de interposição”, colonatos esses em franca expansão territorial (mais uma vez, em território que não faz parte de Israel”Esta opinião do JLP é mais uma das falácias que são normalmente repetidas e que, se tomadas como “verdadeiras”, inquinam o debate logo à partida.
O Direito Internacional não sustenta tal opinião ( e as Resoluções das NU não são normalmente DI, mas apenas o resultado de conjunturas e equilibrios políticos na altura em que foram votadas.
O DI é uma teia algo etérea, mas há coisas que estão bem assentes.
Ora essa falácia é tão falaciosa (passo o pleonasmo), que aparentemente só Israel a sustenta no presente. Senão vejamos:
A Resolução 242 do Conselho de Segurança das Nações Unidas, aprovada pela unanimidade dos seus membros no seguimento da Guerra dos Seis Dias, é clara em estabelecer o estatuto de ocupação desses territórios, e em estabelecer a inadmissibilidade da aquisição de território por via da guerra, independentemente de juízos de justeza ou não dessa guerra. Nomeadamente:
(…)Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,
(…)
Quem levanta as únicas dúvidas “semânticas” sobre a leitura desses imperativos? Israel.
Até mesmo os seus aliados históricos americanos não parecem ter problemas em assumir e sustentar esse facto, como podemos concluir facilmente deste documento do Departamento de Estado.
A própria afirmação de que as Resoluções do Conselho de Segurança das Nações Unidas não constituem direito internacional (estará porventura confundido com as da Assembleia Geral) é contrariada pela própria Carta das Nações Unidas, que estabelece no seu art.º 25 (Capítulo VI):
Article 25
The Members of the United Nations agree to accept and carry out the decisions of the Security Council in accordance with the present Charter.
Noto que o Lidador, como Israel, gosta de apelar ao sentido “etéreo” da leitura das disposições de direito internacional e dos compromissos assumidos internacionalmente pelos estados. Reconhece-se a linha de argumentação, e perdoa-se por ser bem conhecida.
Mas vir acusar os outros de espalharem falácias contrapondo certezas que são sustentadas somente por uma das partes interessadas no conflito e que nem merecem sequer suporte dos seus aliados tradicionais, já me parece pelo menos má-fé.
Sugestão de leitura adicional: o artigo da Wikipedia sobre o conflito israelo-árabe e o direito internacional.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
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LT
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dos ∫antos
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Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Ricardo Lima
JLP, admiro a sua paciência ao dar uma resposta tão detalhada e conscienciosa a um provocador sionista que mente com quantos dentes tem, e sempre de forma compulsiva, como bom neocon que é (eles acreditam muito straussianamente no valor pedagógico das “esplêndidas mentiras”, mesmo quando estas provocam um milhão de mortos, como na última invasão do Iraque), e que diz coisas sem as pensar, apenas porque as leu em sites nazi-sionistas. Este Lidador é um básico que julga ainda viver no tempo do D. Afonso Henriques…
Comentário por EUROLIBERAL — Março 11, 2008 @ 15:29
Querem ver mais um exemplo ? O Lidador perante estas fotos de massacres de civis pelo “povo eleito” (os tais que executaram Cristo, se recusam ainda hoje a pedir desculpa e que ainda gostam de cuspir na Cruz…), vai já montar no seu cavalo branco de cruzado louco e arremeter contra estas fotos “terroristas”, sem dúvida fruto de uma tenebrosa montagem digital…
Massacres nazi-sionistas de civis no Líbano e em Gaza:
(Atenção: imagens chocantes que pessoas sensíveis devem abster-se de visionar)
http://www.radioislam.org/jewish-photos/index.htm
Comentário por EUROLIBERAL — Março 11, 2008 @ 15:39
“(…) a inadmissibilidade da aquisição de território por via da guerra, independentemente de juízos de justeza ou não dessa guerra”
Nada mais “poético” que o estabelecimento de uma resolução com base neste argumento – em que base foram estabelecidas as fronteiras na Europa e no resto do mundo senão na da própria guerra? O que desenhou o mapa da Europa ainda no pleno “civilizado” século XX?
Já agora: em que princípios assentam as resoluções da ONU? Serão infalíveis? É apenas Israel a desrespeitar tamanha infalibilidade?
Já agora também: não foi a própria “guerra” a desencadear a migração em massa de Judeus para a dita Terra Prometida? E quem a começou em 1948?
Comentário por P.F. — Março 11, 2008 @ 16:35
Correcção:
Onde digo “Quem a começou em 1948?” quero dizer “quem começou a guerra em 1948′”
Comentário por P.F. — Março 11, 2008 @ 16:38
“Ora essa falácia é tão falaciosa (passo o pleonasmo), que aparentemente só Israel a sustenta no presente.”
Durante todo o Séc XX território mudou de mãos nas mesmas condições, inclusive após a formação da ONU. Podemos ir á Europa e aos Balcãs dos anos 90(ou seja á 10-15 anos atrás. A ONU tem 50 anos, o Direito e talvez melhor o costume Internacional tem milhares de anos.
“A Resolução 242 do Conselho de Segurança das Nações Unidas, aprovada pela unanimidade dos seus membros no seguimento da Guerra dos Seis Dias, é clara em estabelecer o estatuto de ocupação desses territórios, e em estabelecer a inadmissibilidade da aquisição de território por via da guerra, independentemente de juízos de justeza ou não dessa guerra.”
Para já a resolução 242 foi rejeitada pelos Países Árabes . Israel esteve durante mais de uma década disponível para trocar território pela paz, os países àrabes não quiseram e tentaram destruir Israel em 73 atacando no feriado Judaico do Yom Kippur. Até ao fim dos anos 70 quando o Egipto de Sadat mudou e aceitou, todos os países àrabes rejeitaram a 242. Por isso o Egipto foi proscrito da Liga Àrabe e Sadat assassinado.
Apesar da ONU manter a 242 por conveniência dos seus membros. Ficou moralmente inválida com o ataque de 73 e com a recusa por 2 décadas dos Países Árabes, o que continua pois segundo a “semântica” de alguns países Árabes dizem que primeiro Israel retira sem condições e continuam a apoiar o Hamas e a Fatah. E qualquer dos dois tem um objectivo claro.
Tem também piada secorrer-se da 242 quando Jerusalém antes de 67 estava ocupada pelos Jordanos? Por que raio é que não havia Resolução a obrigar os Jordanos a devolverem a parte de Jerusalém?
Não deixa de ser interessante JPL socorrer-se de um documento escrito e depois negar-lhe a “semântica”. O estudo do significado da linguagem…
Talvez JLP possa demonstrar que outra resolução com outra “semântica” poderia ter sido aprovada.
Não poderia ter sido como atestam os comentários dos que lá estavam.
Comentário por lucklucky — Março 11, 2008 @ 16:44
“em que base foram estabelecidas as fronteiras na Europa e no resto do mundo senão na da própria guerra?”
Tudo bem. Mas o DI e as NU não são propriamente instituições imemoriais.
Eu também não sou grande crente no DI, mas isso é outra conversa.
“Já agora: em que princípios assentam as resoluções da ONU? Serão infalíveis? É apenas Israel a desrespeitar tamanha infalibilidade?”
Bem, os princípios e a falibilidade são os do resto do direito. Neste caso, com o grande problema (adicional) da sua “enforceability”.
E não estou a ver que diga nalgum lado que o exclusivo do desrespeito das resoluções da ONU é israelita…
“Já agora também: não foi a própria “guerra” a desencadear a migração em massa de Judeus para a dita Terra Prometida?”
E os que lá estavam têm alguma culpa disso?
“E quem a começou em 1948?”
“e em estabelecer a inadmissibilidade da aquisição de território por via da guerra, independentemente de juízos de justeza ou não dessa guerra“
Comentário por João Luís Pinto — Março 11, 2008 @ 18:39
“em que base foram estabelecidas as fronteiras na Europa e no resto do mundo senão na da própria guerra?” – PF
Assim de vê que esta gente nada percebe do que é a Europa e o direito pós-1945… Santa ignorância ! Era assim, MAS JÁ NÂO É ! Após 1945, com o direito internacional da era ONU e da UE (cujo projecto, visando pôr termo à guerra civil milenar entre os seus membros, assenta precisamente na negação do jus belli unilateral, que passou a constituir ipso facto crime de guerra) é intolerável conquistar territórios pelas armas e, mais grave ainda, fazer limpezas étnicas de territórios anexados (o que nem sequer os nazis fizeram na Alsácia e Lorena de 1940, mas que têm feito os bandalhos nazi-sionistas na Palestina desde 1948…)
E depois esta escória neoconeira e anti-cristã esquece um detalhe essencial: A NAÇÃO ÁRABE NÃO É O MESMO QUE OS PELES-VERMELHAS massacrados pela coboiada. E a profanação cometida na Nakba pelos cruzados sionistas será punida com o aniquilamento e o sangue de muitos desses porcos terroristas. Logo, não sei lá muito bem se aos israelitas convém esses desprezo do direito internacional…parece-me que vão precisar brevemente de recorrer a ele…
Mas os bandalhos nazi-sionistas são de uma estupidez exasperante, como a deste desgraçado lucklucky, que passeia a sua imbecilidade impassivelmente pela blogosfera há anos… Jerusalém ocupada pelos jordanos antes de 1967 ? Ó sua besta, a Jordânia faz parte da mesma Nação árabe e semita que os palestinianos e não tinha um regime de apartheid: são como os beirões e minhotos, entre nós. Ao passo que os terroristas invasores askeNAZIS nem sequer são semitas para ali estarem…
Comentário por EUROLIBERAL — Março 11, 2008 @ 18:43
“A ONU tem 50 anos, o Direito e talvez melhor o costume Internacional tem milhares de anos.”
A existência desse suposto “costume”, por si só, daria pano para mangas…
“Para já a resolução 242 foi rejeitada pelos Países Árabes .”
E? O compromisso de respeitar a resolução era Israel para com todos os outros signatários da Carta da ONU, não com as outras partes…
“Apesar da ONU manter a 242 por conveniência dos seus membros.”
A 242 como todas as outras.
“Tem também piada secorrer-se da 242 quando Jerusalém antes de 67 estava ocupada pelos Jordanos?”
“Ocupada”, por um processo (e mecanismo de legitimação) semelhante ao que Israel adoptou para definir o território que proclamou como o seu Estado?
“Talvez JLP possa demonstrar que outra resolução com outra “semântica” poderia ter sido aprovada.”
Não faltava mais nada.
Eu limito-me a analisar o que objectivamente lá está escrito, e não me vou perder em “what-ifs” ou em conjecturas sobre as reservas mentais dos que a aprovaram.
Comentário por João Luís Pinto — Março 11, 2008 @ 18:59
“E? O compromisso de respeitar a resolução era Israel para com todos os outros signatários da Carta da ONU, não com as outras partes.”
Então o problema já não é só “semântico”. O problema é que não leu ou não quer ler a Resolução. A Resolução não fala só de Israel.
Para começar ,fala de Reconhecimento e Fronteiras em Segurança.
““Ocupada”, por um processo (e mecanismo de legitimação) semelhante ao que Israel adoptou para definir o território que proclamou como o seu Estado?”
Para mim Israel existe porque os Israelitas queriam que existisse e fizeram por isso. A legitimidade de um País não tem nada que ver com a ONU.
Mas como você como dá valor á ONU era de esperar um minimo de coerência, não foi a ONU que desenhou Israel? Não foram os Países Árabes que atacaram Israel após a formação de Israel e não foi Jerusalém ocupada pela Jordânia no seguimento da Guerra de 48? A ONU para a 242 vale para outras não?
Palavras a mais ou a menos não é conjecturas ou what-ifs.
Comentário por lucklucky — Março 11, 2008 @ 21:47
Caro JLP, como lhe disse e sabe que é verdade, quando se fala de DI não se remete para Resoluções, mas sim para o direito em que elas supostamente se fundam.
Se por absurdo, uma Resolução “resolver” atribuir o Algarve ao Nepal, não se torna DI por isso.
Neste caso, as resoluções são conjunturais, reflectem equilibrios, consensos e os interesses dos que a votam. Tudo bem, é assim que funciona o mundo.
Mas no que toca ao Direito da Guerra há coisas que estão bem estabelecidas e não suscitam “interpretações”. Israel, estado agredido nas guerras de que falamos, venceu e conquistou o território de onde foram lançados os ataques.
Já aconteceu antes , dezenas, centenas de vezes.
O território pode ser anexado com toda a legalidade e legitimidade.
Israel pode tb usá-lo como moeda de troca, isto falando em termos puramente legais. Foi o que fez com o Sinai, conquistado ao Egipto.
Mas uma coisa é a legalidade formal e outra é o jogo do poder. Israel sabe que não pode “de facto” anexar os territórios, porque o seu poder tem limites e a pressão diplomática e psicológica é brutal.
Mas isso é outra história.
O JLP pode “simpatizar” ou não com o facto de o sol nascer a Este. Não pode é dizer que isso é “ilegítimo”.
Quer dizer, poder pode, mas a sua argumentação torna-se pueril e passional.
Como não acredito que seja o caso, só posso conjecturar que se deixou embalar na falácia ao ponto de começar a acreditar nela.
Seja como quiser, mas desafio-o a encontrar nas Convenções de Genebra e no DI relevante, algo que estabeleça a ilegalidade e ilegitimidade de uma anexação de território nas circunstãncias em causa.
Sabe como se chamava Gdansk antes da 2ª G M?
Já ouviu falar da Pomerânia?
Então?
Comentário por Lidador — Março 11, 2008 @ 22:07
“Então o problema já não é só “semântico”. O problema é que não leu ou não quer ler a Resolução. A Resolução não fala só de Israel.
Para começar ,fala de Reconhecimento e Fronteiras em Segurança.”
Não só mas também:
” 1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;”
A questão é que parece que se quer estabelecer uma relação de precedência em relação ao dois pontos, ao se acha, de acordo com as conveniências e as convicções que um é mais válido do que o outro.
Além de que, convém reforçar, não estamos a falar de eventos que violam a fronteira de Israel. Estamos a falar em coisas que sucedem em território ocupado, no exterior dessa fronteira.
“Para mim Israel existe porque os Israelitas queriam que existisse e fizeram por isso. A legitimidade de um País não tem nada que ver com a ONU.”
O caro lucklucky pode achar o que quiser. Mas não acho que seja esse entendimento que se pode decorrer na ordem internacional pós-ONU, e mais, não me parece que seja enquadrável nos compromissos internacionais assumidos por Israel ao ter aderido a esta.
“Mas como você como dá valor á ONU”
Eu não dou grande valor à ONU. Mas espero que os estados sejam consequentes com os compromissos que assumiram quando a estabeleceram ou a ela aderiram.
“não foi Jerusalém ocupada pela Jordânia no seguimento da Guerra de 48″
Foi ocupada como Israel ocupou o território que proclamou como seu território, no seguimento do processo herdade do mandado britânico da Palestina. Aliás, o próprio UK reconheceu essa ocupação como legítima.
Comentário por João Luís Pinto — Março 11, 2008 @ 22:23
Caro Lidador,
“Caro JLP, como lhe disse e sabe que é verdade, quando se fala de DI não se remete para Resoluções, mas sim para o direito em que elas supostamente se fundam.”
Como já lhe disse, isso é outra discussão que dá pano para mangas. Mas adianto-lhe que não sou muito crente no direito natural, ainda mais à escala internacional.
“Já aconteceu antes , dezenas, centenas de vezes.”
A questão é que esse entendimento não é estático nem auto-contido. O facto de existirem convenções que estabeleciam critérios de “guerra justa” e outros, não impede que esses mesmos estados que subscreveram essas convenções (sim, são convenções, não são emanações divinas) tenham posteriormente subscrito a Carta das Nações Unidas ou assumido compromissos complementares.
Não estamos sequer a falar em “interpretações”: estamos a falar de disposições complementares, de força comparável, que complementam as regras que existiam anteriormente.
“Mas uma coisa é a legalidade formal e outra é o jogo do poder. Israel sabe que não pode “de facto” anexar os territórios, porque o seu poder tem limites e a pressão diplomática e psicológica é brutal.”
O meu caro pode assumir que os compromissos internacionais assumidos pelos estados não valem o papel onde estão escritos, e a realidade dos factos demonstra nesse sentido e que quem pode, pode. Mas daí a achar que isso é correcto ou que se possa legitimar por “princípios gerais de direito”…
“Não pode é dizer que isso é “ilegítimo”.
Acho que confunde “legítimo” com “possível”.
“Quer dizer, poder pode, mas a sua argumentação torna-se pueril e passional.”
Tão pueril como achar que um contrato deve ser cumprido, independentemente do facto de uma das partes ter uma milícia que pode rebentar impunemente com o tribunal se a decisão vier a ser na direcção do seu cumprimento?
Porque se estamos a falar em realpolitik e na perspectiva de “quem pode, faz”, fico já esclarecido. A al Qaeda também “pôde” em Nova-Iorque. Acabam os juízos morais.
“Como não acredito que seja o caso, só posso conjecturar que se deixou embalar na falácia ao ponto de começar a acreditar nela.”
Eu e todos os outros estados do Mundo, que não o de Israel? Incluindo o garante da sua sobrevivência física e aliado histórico?
Comentário por João Luís Pinto — Março 11, 2008 @ 22:45
Tudo está condicionado desde 1948 pela ilegalidade da colonização-invasão da Palestina por nazi-sionistas que ai estabeleceram um Estado judeu, isto é, só para crentes da religião judaica, com expulsão de 80% dos não-judeus aí residentes desde tempos imemoriais. Foram os sionistas estrangeiros que foram atacar um povo que viva pacificamente na sua terra e não o contrário. Logo, o agressor é desde o início a entidade sionista. E qualquer ataque de que seja objecto é legítima defesa. O agressor NUNCA tem o direito de legitima defesa. Elementar.
É obvio que issso violou frontalmente a Carta das Nações Unidas e os principios gerais do direito internacional (jus cogens, que deve prevalecer sobre as resoluções). Nomeadamente o de que a descolonização (auto-determinação) deve sempre ser efectuada mantendo as fronteiras coloniais (sem divisões de território) e a favor da população então residente no território colonial, seja qual for a religião de uns e outros (o que proibe re-colonizações por terceiros vindos do exterior em substituição do colonizador de saída).
Como foi este escândalo jurídico aprovado por uma resolução da ONU (de hierarquia inferior à Carta e principios gerais) ? Bom, o ambiente de complexo de culpa pelo holocausto judeu dos europeus (que então formavam quase exclusivamente a ONU) jogou aí sem dúvida, até porque se tratava de fazer pagar por terceiros (os palestinianos, sem NUNHUMA responsabilidade no holocausto) os crimes de alguns europeus. Santa hipocrisia ! Dr qualquer modo resoluççao ilegal por violação de normas superiores.
Mas mesmo essa resolução que reconheceu a Nakba (o início da Shoa palestiniana) poderia ser uma base de solução aceitável se compreendida em conjunto com A CONDIÇÃO SINE QUA NON que enunciava: A OBRIGAÇÃO DE RESPEITAR O DIREITO DE RETORNO DE TODOS OS EXPULSOS PELOS TERROR SIONISTA.
Porque através desse sagrado direito de retorno (a que nenhum árabe, mesmo o mais “moderado” ainda renunciou), permanentemente violado pelos nazi-sionistas (para quem os palestinianos são subhomens, ou Untermenschen) poder-se-ia chegar á solução plenamente legal: ONE LAND, ONE MAN, ONE VOTE. E ao consequente governo de maioria (islâmica), segundo o princípio democrático. Foi a solução que o mundo impôs aos racistas sul-africanos (foram totalmente embargados até aceitarem demantelar o apartheid…) e que terá também de impôr aos racistas sionistas-apartheidescos de israel, de preferência antes que a Nação árabo-islâmica se levante de vez e esmague essa escória da humanidade, esse tumor que ameaça a Paz Mundial.
A existência de uma entidade racista-apartheidesca- teocrática-fundamentalista-militarista-nuclear-sionista na Palestina é pois completamente ilegal desde 1948, e qualquer ataque a esses foras-da-lei internacional é legítimo.
O ladrão de terras, o “limpador” étnico e religioso, o genocida, o ditador fundamentalista que exclui do voto 60% dos residentes de jure, mantem na cadeia 12.000 presos políticos sem julgamento, alguns há 30 anos, e executa sumariamente centenas de oposicionistas ao regime por ano, NÃO PODE INVOCAR QUALQUER NORMA LEGAL EM SEU FAVOR, a não ser as que impõem um julgamento justo.
A verdadeira pergunta/questão (que Ahmedinejad repetidamente formula e a que nenhum sionista ainda conseguiu responder), é a seguinte:
Mas que é que o povo palestiniano tem a ver com o holocausto judeu para ser ele a pagar a factura de crimes alheios ?
Algum dos antisemitas islamocidas que por aqui pululam é capaz de responder ?
Comentário por EUROLIBERAL — Março 12, 2008 @ 00:25
“A questão é que parece que se quer estabelecer uma relação de precedência em relação ao dois pontos, ao se acha, de acordo com as conveniências e as convicções que um é mais válido do que o outro.”
Folgo em saber que afinal a resolução não se destina só a Israel.
Quem fala de precedência são os Países Árabes ao referirem que primeiro Israel tem de retirar.
A resolução também fala das navegabilidade das águas internacionais pois a Guerra dos Seis Dias começou em grande parte porque o Egipto bloqueou com a sua Frota o(s) Porto(s) Israelitas no Mar Vermelho por onde chegava a maioria do Petróleo a Israel.
Os Israelitas pediram a intervenção da ONU e esta fez orelhas moucas assim como “o garante da sua sobrevivência física e aliado histórico” preocupado com o Vietnam.
Pior o Secretário Geral ONU ajudou ao retirar as tropas de interposição do Sinai quando Nasser lhe pediu/ameaçou e mandou o exército para a fronteira, precedidas de intensa barragem de propaganda que Israel seria destruído.
“Além de que, convém reforçar, não estamos a falar de eventos que violam a fronteira de Israel. Estamos a falar em coisas que sucedem em território ocupado, no exterior dessa fronteira.”
Não percebo. Os Rockets que são dispardos de Gaza não atingem território Israelita?
“Eu não dou grande valor à ONU. Mas espero que os estados sejam consequentes com os compromissos que assumiram quando a estabeleceram ou a ela aderiram.”
Se a ONU também cumprir.Quando é a própria ONU que facilita a Guerra e depois vai atrás do prejuízo quando afinal não foi o lado preferido que ganhou.
“Porque se estamos a falar em realpolitik e na perspectiva de “quem pode, faz”, fico já esclarecido.”
A ONU não é um Tribunal. É precisamente o suprasumo da Realpolitik. Nem a Carta é cumprida pela própria.
“Foi ocupada como Israel ocupou o território que proclamou como seu território, no seguimento do processo herdade do mandado britânico da Palestina. Aliás, o próprio UK reconheceu essa ocupação como legítima.”
O “processo” também tem intervenção da ONU, algo que não refere .
“UK” refere-se á Grã Bretanha? Não entendo a que ocupação se refere a Jerusalém reconhecida pela Grá Bretanha? Se for desconheço tem alguma fonte?
Comentário por lucklucky — Março 12, 2008 @ 01:00
uma pergunta para o JLP
o sr esta a cometer a falacia elementar de aplicar o este seu criterio purista do DI apenas a 1 (UM) pais. diga-me: quais sao os paises que foram legitimamente constituidos, no seu entender? (segundo o seu criterio) aplique exactamente o mesmo criterio que aplicou a israel.
Israel foi o unico estado foi aprovado em plebiscito nas NU que, concordo, e pouco mais do que uma conglomeracao de banditos e regimes tiranicos (a maioria).
A palestina foi uma invencao do poder imperial britanico? Sera a palestina um caso igualmente ilegitimo, segundo o seu criterio?? OU a jordania?
os judeus mantiveram sempre a sua presenca naquela regiao. A continuidad da pertenca judaica aquela terra nunca foi posta em causa, nem sequer pelos historiadores revisionistas. Sera uma questao meramente quantitativa???
o que e que isto nos diz? que o sr, saltando apressadamente para o seu pedestal, opta por uma critica que e aplicavel a quase todos os paises europeus? Demonstra uma risivel ignorancia da historia politica da regiao.
Comentário por Melanie — Março 12, 2008 @ 01:18
“Folgo em saber que afinal a resolução não se destina só a Israel.”
Nunca o neguei. Mas não me parece que isso aconteça em relação ao restante no que toca aos apoiantes incondicionais de Israel.
“Quem fala de precedência são os Países Árabes ao referirem que primeiro Israel tem de retirar.”
Quando um dos lados até já constrói colonatos e muros numa zona que supostamente deveria ser uma terra-de-ninguém de interposição, e pratica retaliações sucessivas independentes de qualquer mecanismo de avaliação da sua justeza ou legalidade no território contrário, não me parece que se possam comparar as situações.
“Os Rockets que são dispardos de Gaza não atingem território Israelita?”
Nem todos. Há vários que caem em colonatos israelitas em território ocupado, e que acabam por ser alvo de retaliações por tabela. Esses também “violam a fronteira de Israel”?
“A ONU não é um Tribunal.”
Não, mas também tem tribunais. Como o Tribunal internacional de Justiça que também sustenta a posição de que se trata de uma ocupação.
“O “processo” também tem intervenção da ONU, algo que não refere .”
Não o referi porque julgo que é irrelevante para a discussão. Como já disse, nada me opõe à existência do estado de Israel.
“‘UK’ refere-se á Grã Bretanha?”
Sim.
“Não entendo a que ocupação se refere a Jerusalém reconhecida pela Grá Bretanha? Se for desconheço tem alguma fonte?”
“Rather than attempting to establish an independent Palestinian state for its West Bank subjects, Jordan formally annexed East Jerusalem and the West Bank on April 24, 1950, giving all resident Palestinians automatic Jordanian citizenship. (They had already received the right to claim Jordanian citizenship in December 1949.) Only the United Kingdom and Pakistan formally recognized the annexation of the West Bank, de facto in the case of East Jerusalem.”
Comentário por João Luís Pinto — Março 12, 2008 @ 01:22
ou seja, demonstra uma certa parcialidade, indisfarcavel e sobejamente conhecida….qual e o criterio que define a legitimidade do estado e nacao alemao, por exemplo (sou jurista na alemanha)???sera um criterio puramente legal? nao.
Comentário por Melanie — Março 12, 2008 @ 01:24
voce quase que propoe que ios judeus europeus deveriam ter ficado na europa.
depois do que acontecer durante milenia.
lunatico!
Comentário por Melanie — Março 12, 2008 @ 01:29
Cara Melanie,
Relembro mais uma vez os gatilhos mais sensíveis e pavlovianos que nada me opõe à existência de Israel.
“diga-me: quais sao os paises que foram legitimamente constituidos, no seu entender?”
Depende das regras que eram aceites e vigoravam na altura. Durante muito tempo na Europa foram bulas papais. Durante (a maior parte) o direito dos vencedores sobre os vencido. A partir de uma determinada altura, achou-se que deveria haver critérios mais formais e justos que pudessem potenciar uma diminuição da hostilidade e promover compromissos livres entre estados e mecanismos de reconhecimento de vias legítimas para a secessão e independência.
Se me perguntar se uma vitória militar no séc. VIII legitimava o vencedor a anexar o vencido, eu digo-lhe que sim. Se me perguntar se o mesmo é válido na vigência da ONU e da generalidade das convenções e de tratados que presidem ao ordenamento jurídico na altura em que Israel se fundou, eu digo-lhe que acho que não.
Mesmo durante a vigência das presentes regras, tem imensos casos de fundação de países que considero legítimos. Se quiser um exemplo, tem o caso da Eslováquia.
“os judeus mantiveram sempre a sua presenca naquela regiao. A continuidad da pertenca judaica aquela terra nunca foi posta em causa, nem sequer pelos historiadores revisionistas. Sera uma questao meramente quantitativa???”
Por essa linha de raciocínio tinha que devolver tudo aos egípcios, que é o primeiro povo relatado como ocupando o território. Além de que essa continuidade é mais do que discutível, nomeadamente no que toca ao número de judeus em relação aos dos outros grupos presentes no local. Já para não falar que em grande parte desse período, nomeadamente no (longo) período mais próximo dos tempos presentes, perderam qualquer estatuto soberano sobre o território.
“que o sr, saltando apressadamente para o seu pedestal, opta por uma critica que e aplicavel a quase todos os paises europeus? Demonstra uma risivel ignorancia da historia politica da regiao.”
Deixe-se de tretas. Ninguém está por aqui em pedestais ou a utilizar argumentos de autoridade. A questão foi colocada em termos objectivos e é em termos objectivos que a tenho procurado discutir.
Quanto à “risível ignorância da história política da região”, conto consigo para me elucidar (então) sobre ela, e apontar os erros.
Pelo menos mais do que fez com este seu comentário.
“ou seja, demonstra uma certa parcialidade, indisfarcavel e sobejamente conhecida…”
Já a cara demonstra ser um primor de independência e isenção…
Comentário por João Luís Pinto — Março 12, 2008 @ 01:51
Caro JLP, prometo que venho cá mais tarde responder à sua argumentação. Agora não tenho tempo.
Deixe-me só aqui sublinhar eata sua deliciosa resposta à Melanie:
“Por essa linha de raciocínio tinha que devolver tudo aos egípcios, que é o primeiro povo relatado como ocupando o território”
´
É uma frase irónica, dita de modo a sublinhar o absurdo.
E contudo é exactamente isso que o JLP preconiza ao continuar a falar de “território ocupado”.
O que, a meu ver, demonstra que o seu conceito de legitimidade é de geometria variável, isto é, recua arbitrariamente ao facto/momento que convém à sustentação das suas simpatias.
O meu caro amigo, neste caso e só neste caso, parece achar que uma certa e determinada Resolução da ONU foi escrita em pedra e se sobrepoe a tudo o que a antiga musa canta, incluindo os usos e costumes milenares, o Direito da Guerra, etc, mas só para um dos lados: Israel!
A ver se entende uma coisa simples: Israel aceitou a Partilha. Os árabes não. E lançaram várias ofensivas militares a partir dos territórios que tinham EM SEU PODER.
Perderam, tal como os alemães perderam Danzig e os japoneses as Sacalinas , etc,etc. Nada a fazer.
Se tivessem ganho, não haveria Resolução da ONU que valesse aos judeus.
Até 1967, durante 20 ANOS, os territórios palestinianos estiveram ocupados por árabes. Criaram aí o seu estado?
Não.
Mas lutavam.
Lutavam pelo que hoje ainda lutam: Haifa e Telavive.
Gaza está ocupada?
Não.
Mas é de lá que são lançados ataques militares. A Israel assiste o DIREITO de, se quiser, e puder, conquistar esse território, tal como qualquer outro país do mundo em iguais circunstâncias.
Pode-se discutir até que ponto a medida seria inteligente ou estúpida, mas não a sua legalidade.
A Turquia, se decidir ocupar uma parte do Curdistão, de onde são lançados ataques, estará a agir legalmente.
E quanto à estabilidade das fronteiras, bem, eu não iria por aí e nem sequer é necessário sair da Europa, nem recuar mais de 20 ou 30 anos.
Comentário por Lidador — Março 12, 2008 @ 09:27
Eu pergunto a estes bandalhos nazi-sionistas, que por aqui chafurdam na ignomínia islamocida, se aceitam como ponto de partida ético o princípio de que apenas devemos exigir dos outros o cumprinemto de normas que nós próprios estaríamos dispostos a acatar dada a sua sua justiça intrinseca e universal (imperativo categórico kantiano que apenas reformula princípios religiosos universais) ?
Se assim é, aceitariam ceder a vossa casa, terras, nacionalidade e eventualmente a própria vida, se uns antigos residente do nosso território, como por exemplo os Georgianos do Cáucaso, descendentes dos Iberos (Ibéria era na antiguidade a Georgia oriental), aparecessem em grupos armados semeando o terror e a limpeza étnica no nosso país ?
CLARO QUE NÃO ACEITARIAM, SEUS BANDALHOS PRÓ-SIONISTAS. Mas pretendem impor ao povo palestiniano, COMPLERTAMENTE ALHEIO ao holocausto judeu praticado pelos europeus, que pague a respectiva factura, renunciando à sua terra milenar onde viveram os seus antepassados, independentemente da religião maoiritariamente seguida por estes. O povo autóctone da Palestina é o palestiniano, que abandonou em massa o judaísmo a partir de Cristo, assassinado pelas bestas do Templo. Não aqueles que, nem sequer sendo semitas ou médio-orientais de origem, mantem a religião dos assassinos de Cristo. Professar uma religião NÃO DÁ DIREITO À TERRA DOS OUTROS. E NO CASO DA PALESTINA, se é a terra de origem das três religiões do Livro, é muito mais dos cristãos (2 biliões) ou dos muçulmanos (1,5 bilião de crentes) do que dos 12 milhões da ultra-minoritária seita judaica. Aprendam história, suas bestas. A entidade nazi-sionista é ilegal e não tem qualquer direito à Palestina. De qualquer modo, isso pouco interessa, porque o assunto vai ser resolvido pela mesma forma que foi criado: PELA FORÇA. E aí a escória nazi-sionista será esmagada… os seus dias estão contados…
Comentário por EUROLIBERAL — Março 12, 2008 @ 11:02
Os askeNAZIS (90% dos judeus) não são semitas nem têm nem NUNCA tiveram nada a ver com a Palestina ! São colonos terroristas, racistas e apartheidescos a escorraçar pela Nação árabe !
Os palestinianos são a população autóctone da Palestina, pelo menos há 4.000 anos. A sua religião maioritária até aos finais do séc. I foi o judaísmo, passando depois a ser o cristianismo (em todo o Médio Oriente e norte de Africa). Houve um fenómeno duplo de conversão religiosa (cristã) e de aculturação (helenística) que se repetiu seis séculos mais tarde, passando então a religião maioritária a ser o islão e a cultura a árabe. MAS O POVO É E FOI SEMPRE O MESMO. Só os ignorantes é que desconhecem o fenómeno da aculturação e imaginam que os “árabes” vieram todos de Meca !!! Meca era uma aldeia com umas centenas de beduínos… que não podiam povoar o vastíssimo império árabe do Indo aos Pirinéus. Os povos desses territórios não mudaram. Só que se converteram ao islão e assimilaram a cultura e lingua árabes. Também não foram os cidadãos de Roma que povoaram o também vastíssimo império Romano, mas os autóctones que se romanizaram a adoptaram o latim como lingua…Elementar…
Mas há mais… É que a maioria (90%) dos judeus de hoje, os askenazis nem sequer são semitas e oriundos, mesmo longinquamente da Palestina !!! Só a minoria sefardita pode invocar esse parentesco longinquo: são os descendentes dos poucos judeus do séc I que não se converteram ao cristianismo e foram expulsos por Tito no ano 70. Mas os palestinianos de hoje é que são os descendentes directos dos habitantes da Palestina do tempo de Cristo. O povo é ETNICAMENTE o mesmo. É semita. Só a religião dominante mudou duas vezes em 2.000 anos. E não perdem o parentesco de sangue pelo facto de os seus antepassados se terem convertido sucessivamente ao cristianismo e ao islão. Foram judeus (que é religião e não comunidade étnica) mas já não são. Mas continuam a ser semitas palestinianos. Sempre.
Os askenazins de pele e olhos claros são descendentes dos turcos khazares do antigo império Khazar, convertido ao judaísmo (séc VII-X) na região do Cáucaso, Ucrânia e Casaquistão (hoje), que foram depois empurrados pelos mongóis para a Polónia e Lituânia, berço dos askenazins medievais e dos quais descendem 90% dos judeus actuais e dos israelitas judeus. Não são semitas e NADA têm a ver com a Palestina. Também os filipinos são católicos e nem por isso têm a ver etnicamente com a terra de Jesus. Elementar…
Ver, v.g., a obra de Arthur Koestler, judeu askenazin, “a 13ª Tribo” onde tudo está explicado…
Comentário por EUROLIBERAL — Março 12, 2008 @ 11:06
Israel, o que é? Um fortim militar, criação imperialista, disfarçado de Estado. Não é mais que isto; não é caso único, o Paquistão também cai na mesma categoria, e até podemos considerar o facto curioso de ambos serem criações do Imperialismo inglês. A Arábia Saudita, pouco mais é que isto (também), tal como o Kuwait.
Chega de barulho por causa de Israel, que é algo que nem quando foi destruído por Tito, existia. Nem mesmo no seu apogeu expansionista, dito dos Macabeus, Israel existiu.
Chega de barulho.
Comentário por António Eduardo Lico — Junho 8, 2008 @ 18:13