Comentário do infalível (na produção e disseminação de links pelo Colectivo Insurgente) Elisebot ao post Verdades inconvenientes para socialistas e jacobinos:
Do link:
“No entanto, a frequência desta escola, com quase 30 anos de experiência, só parece ser acessível às bolsas mais recheadas, já que são cobrados cerca de 4.500 euros por ano, o que dá um total de mais de 13 mil euros, no conjunto do secundário.”
e agora:
http://www.recursoseb1.com/portal/content/view/91/53/
“Nos diferentes níveis de ensino, Portugal também aparece ligeiramente abaixo da média da OCDE. Nos gastos com o primeiro e segundo ciclos do ensino básico, Portugal despendeu 4.025 euros, enquanto no terceiro ciclo do básico e o ensino secundário foram gastos por ano e por estudante 5.655 euros.”
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder Ferreira
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel Noronha
Elizabete Dias
António Costa Amaral (AA)
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
André Abrantes Amaral
planca12
rui a.
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
Luciano
Carlos M. Fernandes
Maria João Marques
jtcb
Nuno Branco
elisabetejoaquim
filipeabrantes
Tomás Belchior
Bruno Gonçalves
Ricardo G. Francisco
Tiago Loureiro
Ricardo Campelo de Magalhães
Filipe Faria
Ricardo Arroja
Há algo que não entendo nesses números. No departamento de engenharia civil do IST é sabido que o estado gasta com cada aluno daquele departamento cerca de 5000€/ano. O departamento de civil é de resto o de maior orçamento de todo o IST. Não entendo como um aluno do secundário poderá custar ao estado 5655€/ano…
Comentário por João — Outubro 25, 2007 @ 04:59
Caro João,
Depende da metodo que foi aplicado. O referido custo do aluno de engenharia poderá ser o directo, não somando as despesas administrativas, de manutenção do espaço, etc. Acho 5.000 muito pouco para a área em questão.
Comentário por Carlos — Outubro 25, 2007 @ 09:06
É preciso ser intelectualmente desonesto para escrever um post como este.
Comentário por Pedro Sá — Outubro 25, 2007 @ 09:21
Caro Pedro Sá,
Explique-nos onde está a desonestidade? É ou não verdade que os custos são equivalente? E não se esqueça que há a amortização das instalações, que no Estado são custos afundados…
Comentário por RAF — Outubro 25, 2007 @ 12:46
Tenho uma pergunta para o João: o que é que os alunos de engenharia civil do Técnico têm dentro da sala de aula para que o custo seja de 5000€ /ano? Devem ter portáeis como cadernos e assentos reclináveis em cabedal, e ABS também? :O)
Perdoem-me a ironia! Mas já quando eu andava na Faculdade em Engenharia Física (não no técnico mas na FCUL) se dizia que cada aluno da Faculdade de Ciências custava 4000e tal euros por ano.
Ora bem, os livros era eu quem os pagava, as sebentas (porque os senhores ciêntistas eram muito bons para se dignaram a escrevê-las, eram fotocópias que tinhamos que fazer à nossa custa, as aulas eram dadas em quadros de giz.
Quanto aos laboratórios, os de física tinham uns instrumentos e eram perfeitamente reutilizáveis pelo aluno que se seguia, ano após ano.
Na minha modesta opinião, os tais 4000 euros só podiam ir para o pagamento de professores e funcionários, além da manutenção do local.
Descobri, com o andar do tempo, que cada professor fazia parte de um grupo de investigação e que estes também eram financiados pelas faculdades. Os laboratórios dos grupos de investigação eram muito melhor equipados que os nossos.
Para vos dar um exemplo, quando entrei em 1994, havia 12 computadores para 200 alunos (uns chassos a cairem de podres), mas todo o corpo docente, e apêndices, tinha um pessoal.
Se eu custei 4000 € por ano, não foi em meu benificio que eles foram aplicados!
Agora se o estado quer financiar investigação (que a maior parte das vezes é feita para puro divertimento e afirmação do sr. professor prejudicando o ensino) que o faça no sítio certo e não misturando tudo e fazendo entender que o ensino é caro!
Como diz o da MediMarkt: “Eu é que não sou parvo!” e sei o que são 4000€.
Cumprimentos
Comentário por Daniel Azevedo — Outubro 25, 2007 @ 13:09
Se bem entendo a relação que o André estabelece entre as duas coisas, o ponto tem a ver com o cheque-ensino. A ser assim, confesso as minhas dúvidas não só sobre a exequibilidade da coisa, como também do seu real interesse para as comunidades educativas dos colégios particulares em causa.
A exequibilidade tem a ver com os custos, as contas finais dos colégios particulares acabam por sair um bocado por cima desses valores-base, muito por causa de uma série de actividades envolventes de vários tipos. Eu bem sei o que sofro para pagar a conta ao fim do mês (e apesar de ser um colégio católico nem sequer é um colégio ligado ao Opus Dei)…
Depois, o ponto mais importante: em teoria, o cheque-ensino permitiria escolher uma escola privada com o dinheiro que o Estado gasta per capita no ensino público. Ora, isto parece-me que tem pouco a ver com a realidade visto que as vagas são limitadas e os colégios têm critérios apertados de acesso (preferência a filhos de trabalhadores e ex-alunos, a pessoas que se revejam nos Valores da comunidade escolar, etc.). Por exemplo, que eu saiba, existe apenas um colégio “católico” em Lisboa em que as crianças possam entrar sem nunca terem sido baptizadas, ou que possam prosseguir os estudos sem mais tarde fazer a 1ª Comunhão. O tal cheque-ensino “protocolado” com o Estado como é que conviviria com estas particularidades?
Comentário por pedro guedes — Outubro 25, 2007 @ 13:23
Daniel:
Temos o maior e melhor laboratório de informática do técnico com perto de 100 pc’s (se não estou em erro) com duas salas com cerca de 30pc’s. Temos as salas do pavilhão abertas 24h por dia (recomendo que passe no técnico às 2h da manhã e delire com a quantidade de alunos a utilizar as salas). Temos o maior laboratório do técnico com o maior orçamento. Se o Daniel se sentiu defraudado lamento mas enganou-se na faculdade
.
Dito isto ainda não percebo como um aluno do secundário pode custar o mesmo ao estado…
Comentário por João — Outubro 25, 2007 @ 14:58
Acrescentar ainda que, no IST (tido como escola de excelência) os alunos vindos de colégios privados (tidos como escolas de excelência) não são de facto alunos de excelência sendo constantemente ultrapassados pelos alunos vindos do ensino público. É aliás algo que é constantemente parodiado entre alunos. Concluí-se que a excelência dos colégios privados é de facto aparente e resulta provavelmente do elitismo praticado nesses estabelecimentos de ensino. Quando são postos à prova em pé de igualdade com os restantes alunos verifica-se a mediocridade. É mais um ponto para os pais pensarem antes de meterem a criançada nos colégios privados a pensar que estão a criar cérebros de excelência.
Comentário por João — Outubro 25, 2007 @ 15:18
João:
Tem que concordar que a sua resposta não esclarece o facto de o custo de um aluno em Engª Civil ser de 5000€/ano.
“Temos o maior e melhor laboratório de informática do técnico com perto de 100 pc’s!”
Não me diga que é o aluger das máquinas que pesa nos 5000€? E nos dias que correm, ter pc disponível é o memso que dizer que a universidade tem biblioteca!
“Temos as salas do pavilhão abertas 24h por dia (recomendo que passe no técnico às 2h da manhã e delire com a quantidade de alunos a utilizar as salas).”
Não vá por aí que ter gente nos pc’s ás 2 da madrugada não diz nada acerca do que andam a fazer.
“Temos o maior laboratório do técnico com o maior orçamento.”
Para uso dos alunos ou para investigação? E não me venha dizer que são as duas coisas.
Acho sinceramente que os alunos do IST levam com uma lavagem cerebral, relativamente à grandeza da instituição que toca as raias do ridiculo. (Houve uma vez um professor do IST que o comparou ao MIT – uma instituição com 60 e tal prémios nobel.)
Isto sou só eu a provocar! ;O)
Eu não me senti defraudado, acho é que esses números são discutíveis! E aqui no Insurgente gosta-se muito de atirar números ao ar. Agora, se o João acha que foi muito bem servido e que o que recebeu do IST (universidade estatal) merece 5000€ por ano, ainda bem! Acho que quem foi defraudado foi o João!
Cumprimentos
Comentário por Daniel Azevedo — Outubro 25, 2007 @ 15:37
[...] Nos diferentes níveis de ensino, Portugal também aparece ligeiramente abaixo da média da OCDE. No… Autor: MS [...]
Pingback por Cortar a Direito :: Ainda o Cheque-Ensino :: October :: 2007 — Outubro 25, 2007 @ 19:19
“Depois, o ponto mais importante: em teoria, o cheque-ensino permitiria escolher uma escola privada com o dinheiro que o Estado gasta per capita no ensino público. Ora, isto parece-me que tem pouco a ver com a realidade visto que as vagas são limitadas e os colégios têm critérios apertados de acesso (preferência a filhos de trabalhadores e ex-alunos, a pessoas que se revejam nos Valores da comunidade escolar, etc.). Por exemplo, que eu saiba, existe apenas um colégio “católico” em Lisboa em que as crianças possam entrar sem nunca terem sido baptizadas, ou que possam prosseguir os estudos sem mais tarde fazer a 1ª Comunhão. O tal cheque-ensino “protocolado” com o Estado como é que conviviria com estas particularidades?”
Pedro,
Havendo procura e condições iguais de concorrência para todas as escolas, o que o leva a pensar que não apareceriam novas escolas (católicas ou não)?
Acho que está a cometer o erro de considerar estática a oferta.
De qualquer forma, o maior benefício da liberdade de educação – a meu ver – não é sequer a melhor qualidade do ensino (ainda que acha fortíssimos argumentos nesse sentido) mas sim a possibilidade de as famílias não terem de se sujeitar à ditadura do eduquês que o Estado patrocina e promove.
Comentário por André Azevedo Alves — Outubro 25, 2007 @ 21:03
Caro Daniel,
Quando ingressei no Técnico há 5 anos, durante o primeiro ano lembro-me perfeitamente de em meados de Abril/Maio de cada ano lectivo deixava de haver verba para comprar papel higiénico. Durante estes anos vi claras melhorias nas condições proporcionadas aos alunos. O Daniel pode não ter noção dos custos de o técnico ter aquele pavilhão a funcionar 24h/dia (não me referia aos laboratórios de informática, mas sim às salas de aulas que são disponibilizadas para os alunos estudarem), mas repare que provavelmente o Técnico é a única universidade de Lisboa que permite essas condições aos alunos. Chegou-se ao ponto de termos de protestar junto do Concelho Directivo para controlar as entradas no pavilhão já que eram mais os alunos de outras universidades que os alunos do Técnico.
Não sinto que me tenham feito uma lavagem cerebral, em muitas áreas senti-me subaproveitado ao nível do ensino que me prestaram. No entanto não sinto que os 5000€ sejam excessivos.
‘Não me diga que é o aluger das máquinas que pesa nos 5000€? E nos dias que correm, ter pc disponível é o memso que dizer que a universidade tem biblioteca!’
Veja este link: http://lticivmat.civil.ist.utl.pt/LTI/54-equipamento
Lista do principal software instalado nos computadores do LTI CIVMAT:
* Adobe Photoshop CS2
* ArcGIS
* Auto Cad 2007
* Autodesk Civil 3D 2007
* Autodesk Revit Building 9
* Autodesk Viz 2007
* Code Blocks
* HEC-RAS
* HEC-HMS
* MatLab 7.1
* Microsoft Office 2003
* Robot Millenium v19.0
* SAP 10
* Simul 8
* SPSS 14.0
Sabe quanto custa uma licença do SAP10? Do Autocad2007? Do Robot Millenium? Lembre-se que são licenças anuais! Para 152 computadores.
E tem razão sobre a imagem do Técnico na cabeça de alguns professores… Tinha aulas com o Prof. Appleton, famoso por algumas obras que executou que os criticava de forma mordaz ‘São todos uns cagões, não têm noção de quem são!’
Sobre o MIT leia o ficheiro que coloquei no link:
http://www.2shared.com/file/2422535/aaa39254/athans-mit_vs_ist1.html
É bastante interessante a experiencia de um professor do MIT nas universidades portuguesas e em especial no Técnico.
um abraço, e no fundo eu sei que o Daniel tem é inveja do pessoal de Fisica Tecnologica aqui do IST… está desculpado
Comentário por João — Outubro 25, 2007 @ 21:41
“Havendo procura e condições iguais de concorrência para todas as escolas, o que o leva a pensar que não apareceriam novas escolas (católicas ou não)?
Acho que está a cometer o erro de considerar estática a oferta.”
Reconheço que raciocinava no quadro da oferta “estática”. Mas pensando que a mesma pode ser de facto dinâmica, não encontro então qualquer razão para que ela não se apresente desde já, no quadro actual. Terá certamente procura desde que tenha qualidade, a avaliar pelas intermináveis (e dificilmente ultrapassáveis) filas de espera que afectam todos os colégios bem classificados anualmente nos ‘rankings’.
Quanto à liberdade de educação, inteiramente de acordo. Acho inclusivamente um absurdo que estes colégios de que se fala estejam obrigados a seguir os programas completamente inacreditáveis que o ME vai inventando. Admito que pudesse haver meia dúzia de pontos a observar para todas as escolas – até para observar alguma “igualdade” face aos exames – mas não mais do que isso. Porque diabo terão colégios com projectos educativos totalmente diferentes que seguir programas que ambos consideram inadequados?
Comentário por pedro guedes — Outubro 25, 2007 @ 22:04
[...] complementar: Verdades inconvenientes para socialistas e jacobinos (2); Verdades inconvenientes para socialistas e [...]
Pingback por O Insurgente » Blog Archive » A utilidade dos rankings de escolas — Outubro 25, 2007 @ 23:12
“Reconheço que raciocinava no quadro da oferta “estática”. Mas pensando que a mesma pode ser de facto dinâmica, não encontro então qualquer razão para que ela não se apresente desde já, no quadro actual. Terá certamente procura desde que tenha qualidade, a avaliar pelas intermináveis (e dificilmente ultrapassáveis) filas de espera que afectam todos os colégios bem classificados anualmente nos ‘rankings’.”
Pedro,
Em qualquer cenário, tenderá a ser sempre difícil entrar nas melhores escolas, sejam de que nível de ensino for.
O meu ponto é que se todas as escolas concorressem em condições mínimas de igualdade, a procura serviria muito provavelmente para que aparecessem muito mais escolas privadas (religiosas ou não) que teriam incentivos a oferecer melhores serviços e mais respeitadores do papel educacional das famílias.
O meu argumento não é que se houver liberdade de educação, todas as escolas serão como os melhores colégios privados. Mas assenta em parte no facto de a liberdade e a concorrência gerarem condições para melhorar o ensino dos que hoje recebem uma educação medíocre (ou nem isso…).
O mercado não faz milagres (especialmente milagres igualitaristas) mas cria condições para excluir os piores prestadores e incentivar os melhores métodos e os profissionais mais competentes. A ditadura do eduquês só é possível num sistema estatizado.
Comentário por André Azevedo Alves — Outubro 25, 2007 @ 23:26
“Porque diabo terão colégios com projectos educativos totalmente diferentes que seguir programas que ambos consideram inadequados?”
De acordo.
Comentário por André Azevedo Alves — Outubro 25, 2007 @ 23:27