Tyler Cowen sobre o mais recente livro de Naomi Klein, The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism
The energy of the book is real and there is no doubt it will mobilize most of its readers to higher levels of outrage and action. It’s probably the most effective brand of emotional nonfiction to be published this year. But when it comes to the underlying message, and the standards of evidence used to support it, “The Shock Doctrine” is a true economics disaster.
(…)
Most of the book is a button-pressing, emotionally laden, whirlwind tour of global events over the last 30 years: Katrina, the invasion of Iraq, torture in Chile, the massacre in Tiananmen Square, the collapse of the Soviet Union, and the September 11, 2001, terrorist attacks. The book offers not so much an argument but rather a Dadaesque juxtaposition of themes and supposedly parallel developments in the global market. Above the excited recitation stands Milton Friedman as the überdemon of the march toward global tyranny and squalor.
Ms. Klein’s rhetoric is ridiculous. For instance, she attaches import to the fact that the word “tank” appears in the label “think tank.” In her book, free market advocates are tarred with the brush of torture, because free market advocates often support unpopular policies, and torture also often supports unpopular policies. Clearly, by her tactic of freewheeling association, free market advocates must support torture. Often Ms. Klein’s proffered connections are so impressionistic and so reliant on a smarmy wink to the knowing that it is impossible to present them, much less critique them, in the short space of a book review.
(…)
If nothing else, Ms. Klein’s book provides an interesting litmus test as to who is willing to condemn its shoddy reasoning. In the New York Times, Nobel Laureate Joseph Stiglitz defended the book: “Klein is not an academic and cannot be judged as one.” So nonacademics get a pass on sloppy thinking, false “facts,” and emotional appeals? In making economic claims, Ms. Klein demands to be judged by economists’ standards — or at the very least, standards of simple truth or falsehood. Mr. Stiglitz continued: “There are many places in her book where she oversimplifies. But Friedman and the other shock therapists were also guilty of oversimplification.” Have we come to citing the failures of one point of view to excuse the mistakes of another?
With “The Shock Doctrine,” Ms. Klein has become the kind of brand she lamented in “No Logo.” Brands offer a simplification of image and presentation, rather than stressing the complexity, the details, and the inevitable trade-offs of a particular product. Recently, Ms. Klein told the Financial Times, “I stopped talking about [the campaign against brands] about two weeks after ‘No Logo’ was published.” She admitted that brands were never her real target, rather they were a convenient means of attacking the capitalist system more generally. In the same interview, Ms. Klein also tellingly remarked, “I believe people believe their own bulls—. Ideology can be a great enabler for greed.”
When it comes to the best-selling “Shock Doctrine,” that is perhaps the bottom line on what Klein herself has been up to.
Pedro Sette-Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
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LA
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Pois. Iliteracia.
Naomi Klein sofre de iliteracia económica, e Joseph E. Stiglitz também, conforme se pode ver neste artigo sobre o livro dela. Obriguem-no a devolver o Prémio Nobel, depressa!
http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/reviews/bleakonomics
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 7, 2007 @ 18:51
“If nothing else, Ms. Klein’s book provides an interesting litmus test as to who is willing to condemn its shoddy reasoning. In the New York Times, Nobel Laureate Joseph Stiglitz defended the book: “Klein is not an academic and cannot be judged as one.” So nonacademics get a pass on sloppy thinking, false “facts,” and emotional appeals? In making economic claims, Ms. Klein demands to be judged by economists’ standards — or at the very least, standards of simple truth or falsehood.”
Comentário por André Azevedo Alves — Outubro 7, 2007 @ 19:11
Tyler Cowen é desonesto na argumentação quando trata da crítica positiva que Stiglitz faz do livro de Klein. Stiglitz considera que o livro é simplista in many places enquanto as políticas resultantes das doutrinas de Friedman são simplistas nos seus pressupostos básicos: um a zero para Klein. Klein é uma jornalista enquanto Friedman é um académico a quem seriam exigíveis padrões mais rigorosos: dois a zero para Klein. As ideias de Friedman não são um exemplo que Stiglitz vai buscas aleatoriamente para favorecer as de Klein, mas sim um termo de comparação legítimo, suscitado pelo próprio texto: três a zero para Klein. Finalmente, o erro de Klein não está em ter sido demasiado severa para com as políticas patrocinadas por Friedman, mas em não o ter sido suficientemente: quatro a zero para Klein e cartão amarelo para Cowen.
Para quem quiser ler, o parágrafo relevante no texto de Stiglitz é este:
Klein is not an academic and cannot be judged as one. There are many places in her book where she oversimplifies. But Friedman and the other shock therapists were also guilty of oversimplification, basing their belief in the perfection of market economies on models that assumed perfect information, perfect competition, perfect risk markets. Indeed, the case against these policies is even stronger than the one Klein makes. They were never based on solid empirical and theoretical foundations, and even as many of these policies were being pushed, academic economists were explaining the limitations of markets — for instance, whenever information is imperfect, which is to say always.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 7, 2007 @ 19:23
====“But Friedman and the other shock therapists were also guilty of oversimplification, basing their belief in the perfection of market economies on models that assumed perfect information, perfect competition, perfect risk markets.(…). They were never based on solid empirical and theoretical foundations, and even as many of these policies were being pushed, academic economists were explaining the limitations of markets — for instance, whenever information is imperfect, which is to say always.”====
Joseph Stiegler
Nunca nenhum economista liberal, incluindo Milton Friedman, pretendeu que os mercados do mundo real funcionassem com informação perfeita, competição perfeita, risco perfeito, e muitas outras “perfeições” do género.
Antes pelo contrário. Desde Adam Smith que todos dizem que os mercados reais funcionam de modo excessivamente imperfeito. Sobretudo devido às interferências iliberais do Estado.
Os mercados reais serão sempre imperfeitos. Porque a natureza humana nunca foi, não é, nem nunca será perfeita.
Mas a experiência prática dos indivíduos e a história das sociedades mostraram que quanto mais imperfeito é o funcionamento dos mercados piores são os resultados em termos da criação da riqueza, do bem estar dos povos, da justiça social, da pacificação dos costumes e das relacções entre os indivíduos, os grupos e as nações.
Por isso, do ponto de vista dos economistas liberais, as políticas dos governos deveriam ser dirigidas para a atenuação dessas imperfeições e não para o reforço das mesmas.
Para esse efeito é necessário identificar e compreender a origem, a natureza e o modo de funcionamento dessas imperfeições. É necessário fazer a teoria da imperfeição. Para se perceber a imperfeição é indispensável definir a perfeição. Partindo das observações empíricas do mundo real procura-se descobrir os mecanismos fundamentais através de um complexo processo de abstracções sucessivas. Assim aparecem os modelos teóricos. Os famigerados e tão vilipendiados modelos de funcionamento de mercado em condições de perfeição. No início a abstracção dizia sobretudo respeito às condições primárias da concorrência (número e dimensão relativa dos intervenientes no mercado). Depois, ao longo de mais de dois séculos de história do pensamento económico, estes modelos foram sendo cada vez mais completos e sofisticados. Entre muitos outros aspectos, e ao contrário do que sustentam alguns dos seus delatores, em geral mal informados ou de má fé, passaram pela informação e incluiram as antecipações. Continuam e continuarão certamente abordando muitos dos aspectos deixados de fora ou aparecidos mais recentemente. Claro que os modelos teóricos devem ser testados. É o percurso inverso, que consiste em subir em grau de “concreteza” (ou de “concretização”, palavra que mesmo no sentido mais corrente significa passar da teoria à acção real), introduzindo de novo todos os aspectos que foram sendo deixados de lado no processo de abstracção. Até chegar a modelos mais “pesados”. Onde aparecem todas as imperfeições do mundo real. Mas agora conceptualizadas de modo a serem compreensíveis. Condição para a operacionalização de políticas económicas governamentais. Os modelos que utilizam e com que trabalham os economistas liberais são tão ou mais concretos do que os equivalentes defendidos ou desejados pela maior parte dos seus críticos. Incluindo Joseph Stiegler.
Mesmo Marx, um anti-liberal acima de qualquer suspeita, percebeu isto. Na sua teoria do preço parte dos preços reais, os preços de mercado, determinados pelo jogo da oferta da procura, e através de abstracções sucessivas “desce” para outros níveis, passa pelo preço de produção (a lei da perequação da taxa de lucro) e chega à teoria do valor trabalho. Para tentar demonstrar teóricamente que por detrás do mercado concreto está a mais valia e a exploração dos trabalhadores pelo capital. Marx nunca pretendeu criticar os economistas liberais do seu tempo, os clássicos e os primeiros marginalistas, acusando-os de modelizar o mercado na base da concorrência perfeita. Ele fez o mesmo. Quando muito, a sua crítica visava a insuficiente abstracção dos “economistas”, que se contentavam em descrever a aparência superficial da oferta e da procura sem irem ao essencial, isto é, ao facto de toda riqueza e o repectivo valor terem como origem exclusiva o trabalho. Claro que não digo isto para fazer a apologia de Marx e das suas teorias. A sua argumentação foi exemplar e brilhante no método e na forma. A tal ponto que durante mais de um século convenceu meio mundo. Mas hoje todos sabemos, mesmo os neo-marxistas reciclados mais lucidos, que ela conduziu a um resultado completamente errado e aos impasses históricos de todas as experiências que seguiram (ou pretenderam seguir) a sua doutrina.
Comentário por Fernando S — Outubro 7, 2007 @ 21:56
Fernando S:
Repare que Stiglitz tem o cuidado de distinguir claramente entre as teorias económicas e as políticas económicas. Não sei se em teoria os economistas liberais têm ou não suficientemente em conta as imperfeições do mercado, nem sei se para eles a existência de relações de poder nas sociedades conta ou não como mais uma imperfeição.
Nem isto importa, porque o que está em discussão não é a teoria, mas sim a prática de governos como o de Pinochet e de instituições como o FMI, o Banco Mundial e a OMC que de facto tomaram decisões com base em critérios simplistas, fortemente marcados por uma ideologia rudimentar, e em prejuízo de milhões de pessoas.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 7, 2007 @ 23:02
Sr. Fernando,
Apesar da goleada que o “Klein FC” espetou ao “SP Friedman”, o que a Naomi Klein escreveu está correcto ?
Porque é isso que está em causa. Se “a prática de governos como o de Pinochet e de instituições como o FMI, o Banco Mundial e a OMC que de facto tomaram decisões com base em critérios simplistas, fortemente marcados por uma ideologia rudimentar, e em prejuízo de milhões de pessoas” foi realmente consequência dos ensinamentos maléficos dos Chicago Boys, que dizer de todos os regimes comunistas ou mesmo dos welfare states europeus ?
Que a teoria económica proposta pelos liberais é rudimentar e incompleta, isso todos sabem e os liberais são os primeiros a afirmar. Aliás, são os únicos a afirmar os limites do conhecimento humano sobre fenómenos tão complexos como a vida em sociedade. Nunca vi tal afirmação dos outros lados da barricada.
Mas o que é que você e a sr. Klein, podem apontar a um “ismo” que promove a LIVRE interacção entre indivíduos sem a intervenção do ESTADO ? Que causa pobreza e miséria ? Não deixa de ter a sua piada.
Ao fim de contas, sr. Fernando, diga lá qual é a políctica económica pela qual nos devemos orientar se queremos trilhar o caminho para a felicidade ?
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 09:35
As minhas desculpas. No post anterior, as minhas perguntas são para o Luis Sarmento, não para o Fernando S. (como se vê até os liberais erram
)
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 10:11
José Luis Sarmento,
Antes de mais, corrigir o meu erro sobre o nome do autor da citação que retomei do seu comentário : claro que é Stiglitz e não Stiegler. As minhas desculpas !
====“Repare que Stiglitz tem o cuidado de distinguir claramente entre as teorias económicas e as políticas económicas.”====
É verdade. Mas para dizer claramente que as tais políticas (“terapias de choque”) se basearam em fundamentos empíricos e teóricos que não eram “sólidos”. Referindo modelos que são claramente teóricos (concorrência perfeita, informação perfeita, risco perfeito, etc).
====“Não sei se em teoria os economistas liberais têm ou não suficientemente em conta as imperfeições do mercado, nem sei se para eles a existência de relações de poder nas sociedades conta ou não como mais uma imperfeição.”
Nem isto importa, porque o que está em discussão não é a teoria, …”====
Como disse aqui em cima, não me parece que seja bem essa a posição de Stiglitz … que afirma categóricamente que os economistas liberais não levam em conta as imperfeições do mercado.
Mas se pelo seu lado acha que não importa discutir a teoria !….
====“…. mas sim a prática de governos como o de Pinochet e de instituições como o FMI, o Banco Mundial e a OMC que de facto tomaram decisões com base em critérios simplistas, fortemente marcados por uma ideologia rudimentar, e em prejuízo de milhões de pessoas.”====
Pinochet e os seus governos não foram certamente exemplos edificantes de respeito pela democracia política e pelos direitos humanos. Mas uma coisa é certa : a política económica liberal dos seus governos reposicionaram o Chile na senda do crescimento económico e permitiram uma melhoria significativa dos níveis de rendimento per capita da população chilena. Sem paralelo em qualquer outro país latino americano. Numa altura em que muitos dos outros países da região seguiam políticas económicas intervencionistas, à esquerda como à direita, com resultados calamitosos no plano económico e dos níveis de bem estar das respectivas populações.
O FMI e o BM tiveram várias fases e facetas. Vários aspectos das políticas promovidas por estas organizações foram inclusivamente discutidos e criticados por economistas liberais. Por exemplo, a facilidade com que se continuvam a conceder financiamentos concessionados extremamente vantajosos a países que não realizavam as reformas e as medidas de saneamento indispensáveis e recomendadas por estas organizações (e por um mínimo de bom senso !). Mesmo assim, se não fosse a existência e a acção destas duas organizações internacionais, muitos países, sobretudo os menos desenvolvidos, teriam entrado em completa bancarrota, com consequências gravíssimas para as respectivas economias e as condições de vida das respectivas populações. Simplistas e rudimentares eram os critérios e as ideologias que consideravam normal, e até desejável, que os consumidores, as empresas, os Estados, os países, continuassem a gastar muito mais do que tinham e produziam e a endividar-se indefinidamente ! As acções de “salvamento” financeiro e as reformas económicas e políticas que, melhor ou pior, foram sendo aplicadas, criaram ainda as condições para que muitos daqueles paises, então altamente sinistrados e endividados, possam estar hoje em muito melhores condições e, sobretudo, mais bem preparados para enfrentar os desafios do desenvolvimento. Dito isto, naturalmente que nada obsta, antes pelo contrário, a que as missões e as políticas daquelas organizações continuem a evoluir. Nomeadamente, no sentido de uma maior adaptação às novas realidades e e aos novos desafios da economia mundial.
A OMC não tem própriamente uma política. Na medida em que é sobretudo um forum multinacional de discussão e negociação sobre as regras do comércio internacional. Estas regras são o que os seus membros decidem. De algum modo, a OMC é um dos instrumentos principais de organização e regulação da mundialização. Por isso mesmo pode parecer surpreendente a aversão manifesta por esta organização por parte de muitos dos pretensos defensores dos paises do terceiro mundo. Ignorando ou desprezando o facto de muitos dos “rounds” até agora realizados terem sido centrados nas solicitações destes países para que os seus produtos tenham um acesso mais livre aos mercados das economias mais desenvolvidas. Aqui os “proteccionistas” são muitas vezes os Estados Unidos e a União Europeia. Uma maior liberalização das trocas internacionais (controlada e organizada, pois claro !) pode vir a ser um dos principais factores de crescimento das economias dos países mais pobres e emergentes.
Comentário por Fernando S — Outubro 8, 2007 @ 12:34
Caro Fernando S:
Um não economista como eu não tem autoridade para arbitrar uma disputa teórica entre dois laureados com o Prémio Nobel da Economia como é o caso de Friedman e Stiglitz. Mas tenho legitimidade para concluir que uma disciplina em que há «escolas» não pode ser considerada uma ciência; e desta legitimidade decorre o meu direito, enquanto cidadão, de rejeitar o discurso da inevitabilidade com que os políticos neoliberais procuram fundamentar decisões que me afectam e me dizem reaspeito.
Para mim, cidadão, o que está em causa não é a validade em abstracto duma doutrina económica, mas a legitimidade em concreto duma opção política – ou melhor, as vantagens ou desvantagens (de ordem económica ou outra) que essa opção possa ter para a república e para mim próprio.É isto que orienta a minha opinião e o meu voto.
Entra em cena Naomi Klein. Diz-me que os políticos perderam a noção do bem comum e tomam quase todas as suas decisões em função de interesses parcelares. Olho á minha volta e vejo por toda a parte exemplos que confirmam isto. Diz-me que estas decisões utilizam como fundamento ou como pretexto certas teorias económicas; e eu, lendo o que os economistas escrevem nos jornais, acho esta afirmação plausível. Diz-me que estas políticas são impopulares e eu vejo que assim é. Sugere-me uma explicação para o facto de elas serem aplicadas contra a vontade dos cidadãos, e isto mesmo em países nominalmente democráticos: deverei eu rejeitar esta explicação? E se a rejeitar, pode você sugerir-me uma explicação alternativa?
Não vou pôr-me aqui a defender a verdade literal e absoluta de um livro de quinhentas páginas que nem sequer ainda li. Para já as únicas afirmações que posso fazer são estas: primeiro, que outros, há bem mais habilitados do que eu, que parecem achar o livro importante; segundo, que parece haver mais críticas favoráveis do que desfavoráveis; terceiro, que mesmo as críticas desfavoráveis reconhecem pertinência ás questões levantadas; e quarto, que tenho mesmo que o ler
Reproduzo aqui em parte uma destas críticas (pedindo desculpa por citar um blogue) porque exprime uma opinião que eu poderia subscrever sobre a relação entre as teorias de Friedman (que eu, como não-especialista, não tenho autoridade para criticar) e as políticas (que eu, pelo contrário, e como cidadão, tenho toda a autoridade para criticar e até rejeitar por meio do voto) que se baseiam nelas:
The basic idea behind disaster capitalism is that radically free markets are intrinsically good, but people often resist the changes that are needed for their own good. Therefore, it makes sense to wait until they are disoriented or otherwise can’t resist, then impose the changes.
Apparently this idea has been popular, because it has been tried many times. (Ms. Klein gives more examples that what I have listed here.)
My thought is that the book does little to explain why the world is falling apart now. Yes, the means developed by the radical free-market folks were used to create some of the problems that we now face. However, we always have had unscrupulous people, and those unscrupulous people have always been opportunistic when they sense that others are at a disadvantage. The only thing Friedman changed about that, is that he gave certain unscrupulous people a kind of theoretical framework to use as an excuse to be assholes. If they had not used Friedman’s excuse, they would have used some other.
One thing I have noticed lately, is that people have no problem finding excuses to be an asshole.
As for the second issue (is there something that can be done to keep this from happening again?), of course there are some things. First, make sure that people see what happens when you try to force a radical free market in short order: Pinochet, Katrina, Iraq. The theory is not holding up very well, empirically. Next, make sure that we don’t elect someone who is prone to military adventurism. Finally, change the process of writing legislation, so that an economic impact analysis is required before the bill can be debated.
Basically, have a nonpartisan group assess the proposed legislation, and spell out in clear terms, who is going to get richer and who is going to get poorer, if the bill passes. After all, that is what most legislation is really about. May as well make it explicit.
Ora aqui está uma coisa que eu gostava de ver discutida em relação a todas as decisões políticas, a começar pela invasão do Iraque e a terminar nas taxas alfandegárias sobre os chinelos de plástico fabricados na China: quem é que fica mais rico e quem é que fica mais pobre em consequência destas decisões.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 14:04
Link para a citação anterior:
http://scienceblogs.com/corpuscallosum/2007/10/shock_doctrine.php
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 14:08
“Basically, have a nonpartisan group assess the proposed legislation, and spell out in clear terms, who is going to get richer and who is going to get poorer, if the bill passes. After all, that is what most legislation is really about. May as well make it explicit.”
Se o José Sarmento realmente acredita nesta afirmação, então nenhuma lei pode ser passada. Afinal se “uma disciplina em que há «escolas» não pode ser considerada uma ciência” como é que se pode aceitar qualquer estudo económico se a economia não pode provar/refutar nada ?
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 15:10
Se a economia não pode provar nem refutar nada, resta-nos fazer, em política, o que sempre se fez em quase todas as actividades humanas: decidir com base em informação insuficiente.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 15:49
De resto, mais importante ainda do que prever quem enriquece ou empobrece em consequência duma dada decisão política, é prever quem ganha ou perde poder.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 15:52
«Ao fim de contas, sr. [José luiz Sarmento], diga lá qual é a política económica pela qual nos devemos orientar se queremos trilhar o caminho para a felicidade?»
Que tal a social-democracia, sr. Nelson Gonçalves? Afinal, de todas as políticas económicas postas à prova até hoje, foi a que deu resultados menos maus…
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 16:06
“Que tal a social-democracia, sr. Nelson Gonçalves? Afinal, de todas as políticas económicas postas à prova até hoje, foi a que deu resultados menos maus…”
Tenho as minhas dúvidas quanto a essa afirmação. A social-democracia funcionou enquanto havia dinheiro para gastar com o welfare state. Depois, ou seja no momento presente, a coisa começou a falhar.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 16:53
“Se a economia não pode provar nem refutar nada, resta-nos fazer, em política, o que sempre se fez em quase todas as actividades humanas: decidir com base em informação insuficiente.”
Completamente de acordo. Penso que só discordamos em quem deve ser o decisor. Na minha opinião, ninguém melhor que eu para decidir o que é melhor para mim.
Numa social-democracia, os eleitos decidem o que é melhor para a sociedade.
Se a informação é imperfeita, porque razão é preferível a social-democracia ? Se eu errar, sou eu o prejudicado e talvez os que estão próximos de mim. Se os eleitos errarem, é toda a sociedade que é prejudicada.
Existem indivíduos que não têm capacidade para decidir por si próprios, tais como orfãos menores e deficientes mentais por exemplo. Estes são, felizmente, uma minoria na sociedade. Em princípio, nada contra medidas assistencialistas (social-democratas) para benefício destes indíviduos.
O que eu sou contra é fazer leis que, tendo como objectivo beneficiar os mais pobres e desfavorecidos, acabam por prejudicar toda a sociedade. O salário mínimo, a escolaridade obrigatória, impostos por escalões, abono de família, subsídio de desemprego, entre outros, são algumas destas leis e medidas.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 17:07
Quem deve ser o decisor? No que me diz respeito, eu próprio. No que diz respeito à república, os cidadãos através do referendo, ou os eleitos mandatados pelos cidadãos.
Quem mais poderia ser?
Os economistas, não, de certeza – pela mesma razão que quem decide sobre os meus tratamentos sou eu e não o meu médico. Ele apenas me apresenta as opções.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 18:18
É engraçado.
Numa social-democracia os eleitos decidem o que é melhor para toda a gente e os liberais acham isto terrível.
Mas quando são os economistas (ou melhor, uma escola de entre eles) a «saber» o que é melhor para todos e a impô-lo, recorrendo em caso de necessidade a golpes de Estado, a morticínios e a invasões militares, já acham bem…
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 18:37
“Mas quando são os economistas (ou melhor, uma escola de entre eles) a «saber» o que é melhor para todos e a impô-lo, recorrendo em caso de necessidade a golpes de Estado, a morticínios e a invasões militares, já acham bem…”
Explique-me se faz favor como é que alguém que defende a liberdade individual pode apoiar ditaduras ou governantes esclarecidos.
Que o Milton Friedman tenha apoiado o Pinochet é algo que você ó pode apontar ao Milton Friedman. Não ao liberalismo ou mesmo a alguma das várias correntes.
O que podemos discutir é se na situação caótica a que o Chile tinha chegado, saída não violentas seriam possíveis.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 19:48
“É engraçado.
Numa social-democracia os eleitos decidem o que é melhor para toda a gente e os liberais acham isto terrível.”
Não é engraçado. É terrivel mesmo. O que os liberais defendem, no geral, é que o Estado intervenha ao mínimo na vida das pessoas. Confundir isto com o apoio a ditaduras é no mínimo má fé.
Quanto ao Chile, informe-se melhor. Aquando do golpe, o Pinochet e companhia não tinham a mínima intenção de chamar os Chicago Boys. Apenas quando se viram confrontados com a grave situação económica, é que os chamaram. É fácil torcer a história para o lado que nos cai melhor.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 20:01
Se os liberais fossem liberais, distinguiriam entre a vida privada das pessoas e a economia – que nunca pertence completamente à esfera privada uma vez que todas as trocas são interpessoais. No que toca à economia, não defenderiam, nem a intervenção mínima do Estado, nem a intervenção máxima, nem nenhum grau de intervenção intermédio – mas sim e sempre a intervenção resultante do mandato popular.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 8, 2007 @ 20:34
“Se os liberais fossem liberais, distinguiriam entre a vida privada das pessoas e a economia – que nunca pertence completamente à esfera privada uma vez que todas as trocas são interpessoais.”
Todas as trocas feitas de livre vontade são, por definição, pessoais. São os indivíduos que decidem das vantagens e desvantagens da troca. Ninguém decide por eles.
“No que toca à economia, (os liberais) não defenderiam, nem a intervenção mínima do Estado, nem a intervenção máxima, nem nenhum grau de intervenção intermédio – mas sim e sempre a intervenção resultante do mandato popular.”
Se assim fosse não seria liberais, mas sim populistas ou comunistas, por exemplo. Mas essa do mandato popular é interessante.
Em Portugal, a população idosa está a aumentar e a jovem a diminuir. Ou seja, têm ou virão a ter no futuro próximo peso eleitoral suficiente para decidir um aumento das pensões de reforma. Que claro seria paga pelos impostos dos jovens actualmente a entrar no mercado de trabalho. De acordo com o que defende, a maior parte da população pode viver às custas de uma minoria se isso resultar “do mandato popular”. Interessante…..
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 8, 2007 @ 22:52
Caro José Luis Sarmento,
Li com toda a atenção a sua resposta à minha anterior. Infelizmente não tive até agora tempo para comentar como seria devido.
Caros José Luis Sarmento e Nelson Gonçalves,
Segui a vossa interessante discussão aqui em cima. Infelizmente, também não deu para participar.
Ficam os assuntos e as posições. Pode ser que voltemos a conversar.
Boa noite e saudações para os dois.
Comentário por Fernando S — Outubro 8, 2007 @ 23:10
«Todas as trocas feitas de livre vontade são, por definição, pessoais».
O que elas não são é livres por definição nem por regra. Podem ser livres por acaso, se o poder político duma das partes não exceder o da outra, mas isto é uma hipótese abstracta que raramente se verifica no concreto. No concreto, quem tem mais poder condiciona a decisão de quem tem menos.
E também são livres no limite, é claro: um escravo romano tinha uma escolha real entre servir e ser crucificado na berma duma estrada. Ninguém decidia por ele.
A minha noção de liberdade não é esta. Para mim uma escolha só é livre se houver um equilíbrio pelo menos razoável entre o poder político>/b> das partes e se para uma delas a única escolha possível não for entre o mau e o péssimo.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 9, 2007 @ 11:29
“Para mim uma escolha só é livre se houver um equilíbrio pelo menos razoável entre o poder político das partes e se para uma delas a única escolha possível não for entre o mau e o péssimo”
Portanto, você considera que o poder político distorce as relações contratuais entre as pessoas. E a sua solução é mais poder político.
Eu tenho plena consciência que as minhas escolhas são influenciadas por vários factores. Não deixam de ser livres por causa disso. Desde que eu esteja disposto a arcar com as consequências. A liberdade também é responsabilidade.
Um trabalhador desqualificado não pode esperar receber mais do que o salário mínimo ou talvez nem isso. Isto é claramente um caso de escolher entre o mau e o péssimo. Você propõe aumentar o poder político do trabalhador. Mas ao trabalhador resta uma opção, que é aumentar as suas qualificações.
Há anos atrás visitei o cemitério dos prazeres em Lisboa. Em muitas das campas dos anos de 1800 estava escrito com orgulho que o ocupante tinha vindo da pobreza e através do seu esforço enriqueceu e construiu muitos e belos prédios que embelezaram a cidade. Não deixou de ser surpreendente para mim encontrar portugueses com orgulho no que conseguiram com o seu esforço.
O que eu não encontrei foram campas em que os residentes se diziam orgulhosos de terem subido à custa do seu poder político.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 9, 2007 @ 12:11
«Portanto, você considera que o poder político distorce as relações contratuais entre as pessoas. E a sua solução é mais poder político.»
Errado e errado.
Não considero que o poder político distorça as relações contratuais entre as pessoas. O que as distorce é o desiquilíbrio entre o poder político duma das partes e o poder político da outra. Para corrigir esta distorção é preciso, das duas, uma: ou que ambas as partes tenham o mesmo poder político, o que é utópico, ou que haja uma terceira parte com mais poder político do que qualquer dos contraentes. Esta terceira parte pode ser em muitos casos uma organização não governamental emanada da sociedade civil (como um sindicato ou uma associação de consumidores) mas em último caso só pode ser o Estado.
A minha perspectiva, muito hobbesiana, é que o Estado não só não distorce as relações contratuais entre as pessoas, como corrige as distorções que sem ele inevitavelmente ocorrem.
A minha solução não é mais poder político. É mais poder político para quem o tem a menos, mas também é menos poder político para quem o tem a mais. No cômputo geral, gostaria dum Estado menos tirânico para com os indivíduos (agora até os piropos querem proibir) e mais afirmativo e forte em relação aos poderes fácticos, incluindo nestes naturalmente o poder económico.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 9, 2007 @ 12:44
«Explique-me se faz favor como é que alguém que defende a liberdade individual pode apoiar ditaduras ou governantes esclarecidos.»
É fácil. Quanto às ditaduras, não as apoia. Quantos aos governantes esclarecidos, só os apoia se forem legítimos, ou então (com muita relutância) se a única alternativa disponível consistir em governantes não esclarecidos ou corruptos. Governantes honestos, fortes e legítimos, apoia-os sempre, porque sem eles não há liberdade individual.
«O que podemos discutir é se na situação caótica a que o Chile tinha chegado, saída não violentas seriam possíveis.»
O que podemos discutir é se essa situação caótica não foi provocada pelos mesmos que depois foram impor a ordem.* E quanto ao Friedman, que esteve envolvido na segunda fase da operação, podemos discutir até que ponto terá estado envolvido na primeira. Parece que Naomi Klein tem algumas informações pertinentes a dar sobre este assunto. Vamos ver.
*Podemos dizer que a guerra do Iraque obedece, numa escala muito mais vasta, a uma estratégia semelhante: primeiro destruir, com custos enormes para o contribuinte americano; depois reconstruir, com lucros enormes para algumas empresas.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 9, 2007 @ 13:13
“Não considero que o poder político distorça as relações contratuais entre as pessoas. O que as distorce é o desiquilíbrio entre o poder político duma das partes e o poder político da outra. Para corrigir esta distorção é preciso, das duas, uma: ou que ambas as partes tenham o mesmo poder político, o que é utópico, ou que haja uma terceira parte com mais poder político do que qualquer dos contraentes.”
Não consigo perceber o que você entende por poder político. O poder de fazer leis e regulamentos ? Se é isto, então concordamos que é um poder potencialmente muito perigoso. Porque como afirmou: “A minha perspectiva, muito hobbesiana, é que o Estado não só não distorce as relações contratuais entre as pessoas, como corrige as distorções que sem ele inevitavelmente ocorrem.”
O que eu defendo é que o Estado deve ter bastantes limites à sua acção. Que os privados que se constituem em associações devam poder ditar regras apenas aos seus associados. Que os conflictos sejam resolvidos em tribunal.
Não é uma solução perfeita, e ao Estado intervirá para corrigir o que lhe parece (ao Estado) ser errado. Eu defendo apenas limites fortes ao que o Estado pode fazer.
“A minha solução não é mais poder político. É mais poder político para quem o tem a menos, mas também é menos poder político para quem o tem a mais.”
O que você aspira é que por milagre, que os que chegaram ao poder abdiquem dele. Faz parte da dinâmica da sociedade que grupos de indivíduos tentem aumentar a sua quota parte de poder. Se bem percebi, você vê no Estado o árbitro que impede a supremacia de uns sobre os outros.
O problema é que pode acontecer um grupo aumentar a sua quota de poder através do consentimento da sociedade. Como exemplo do que falo, dou-lhe a Microsoft. Como distinguir entre a Microsoft e um potencial ditador ? Se na vida real os árbitros são corrompíveis, o que me garante que o Estado não é ?
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 9, 2007 @ 14:18
“«O que podemos discutir é se na situação caótica a que o Chile tinha chegado, saída não violentas seriam possíveis.»
O que podemos discutir é se essa situação caótica não foi provocada pelos mesmos que depois foram impor a ordem.*”
Quem esteve no poder antes do Pinochet, foi um socialista. E ele não se apoiou nunca nos Chicago Boys.
Pode-se argumentar que a CIA tentou tirar o Allende do poder. Tenho as minhas dúvidas, tendo em conta o historial de ineficácia da CIA. Do que li, aquando do aniversário dos 30 anos do golpe, o que sobressaiu foi um país profundamente dividido. De ambos os lados foram cometidos crimes. O país estava de rastos, com filas intermináveis para abastecimentos básicos.
Acha que isto se deveu exclusivamente à acção da CIA ? Eu tenho as minhas dúvidas. Na minha opinião, é mais provável que a resistência ao Allende tenha vindo da sua própria conducta política (se não estou em erro, até o PC chileno respirou de alívio com o golpe.)
Eu confesso que estou agora com curiosidade em ler o livro da Klein. Se bem que, por experiência própria, raramente tenho visto isenção em autores de esquerda.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 9, 2007 @ 14:29
«Não consigo perceber o que você entende por poder político. O poder de fazer leis e regulamentos?»
Esse, sem dúvida; mas não só esse, nem por sombras. Incluiria também na minha definição de poder político o poder de influenciar quem elabora leis e regulamentos, o poder de desobedecer impunemente às leis e regulamentos existentes ou de os deturpar a seu favor, e a capacidade de manejar a seu favor as instituições do Estado.
«O que eu defendo é que o Estado deve ter bastantes limites à sua acção.»
Também eu. Limites impostos pela Lei, pela democracia e pelos direitos dos cidadãos, e não pela primeira vulgata ideológica que apareça.
E já agora quero que os mesmos limites sejam impostos às igrejas, às seitas, aos clubes de futebol, às empresas e a todos os colectivos cujos interesses possam duma maneira ou oura opor-se aos direitos dos indivíduos.
Como já aqui disse em linguagem figurada, prefiro a opressão do rei à opressão dos barões, porque o rei, por muito mau que seja, está mais longe.
«O que você aspira é que por milagre, que os que chegaram ao poder abdiquem dele.»
Não aspiro a que abdiquem dele por milagre. Aspiro a que abdiquem dele nos termos da lei por serem obrigados a isso.
«Faz parte da dinâmica da sociedade que grupos de indivíduos tentem aumentar a sua quota parte de poder.»
Pois faz. E não só grupos de indivíduos, como você diz, mas também indivíduos sozinhos. Uma das razões para esta tendência é o facto, que todos já verificaram nas suas vidas, de que quem não tem poder nenhum não tem, na prática, direitos.
«O problema é que pode acontecer um grupo aumentar a sua quota de poder através do consentimento da sociedade. Como exemplo do que falo, dou-lhe a Microsoft.»
A Microsoft nunca teve o consentimento da sociedade para aumentar a sua quota de poder. Teve-o, sim, para aumentar a sua quota de riqueza. O problema é que o poder e a riqueza são reciprocamente convertíveis. Esta conversibilidade nunca poderá ser reduzida a zero, mas tem que ser reduzida ao mínimo possível sob pena de a riqueza corromper a república e de o poder corromper o mercado. Reduzir a conversibilidade recíproca entre riqueza e poder é uma das funções fundamentais e mínimas do Estado.
Comentário por José Luiz Sarmento — Outubro 9, 2007 @ 16:06
“Incluiria também na minha definição de poder político o poder de influenciar quem elabora leis e regulamentos, o poder de desobedecer impunemente às leis e regulamentos existentes ou de os deturpar a seu favor, e a capacidade de manejar a seu favor as instituições do Estado.”
Então como é que você pode defender a social-democracia, que justamente tem por base a interferência do Estado na economia ?
Porque ou (i) os governantes sabem o que é melhor para a sociedade no geral ou (ii) estão a defender os interesses de quem os elegeu, à custa de quem votou no adversário.
Na primeira situação você está a pedir milagres, ou se quiser, um novo Salazar (no sentido em que é o único ditador que conheço com sentido de Estado e que não enriqueceu à conta do Orçamento).
Na segunda situação teremos uma parte da sociedade a viver às custas da restante. Que é o que temos actualmente em Portugal.
Quando digo que quero um Estado mínimo, refiro-me à capacidade de intervenção na sociedade e também, mas sobretudo, à capacidade em fazer ou aprovar leis e regulamentos.
Quanto os grupos privados, eu apenas posso esperar que defendam os seus próprios interesses. Por exemplo, aceito que a Igreja Católica condene o aborto e proíba os seus membros de o fazer. Ou as Ordens profissionais obriguem os seus membros a determinadas práticas. E também espero que tentem fazer valer os seus princípios sobre o resto da sociedade. A Igreja que tente proibir o aborto e as Ordens que tentam (e conseguem) impedir o acesso à profissão. Mas conseguem-no porque os seus membros são também parte do governo da nação. Por isso é que ainda não consegui perceber como é que defende a social-democracia (que não é nada mais que o comunismo resquentado) e ao mesmo tempo diz que o problema é o poder politico de grupos nocivos à sociedade. Um governante social-democrata tem que decidir quais os grupos a beneficiar e quais os grupos que vão pagar a conta. Acha mesmo que um político social-democrata vai prejudicar quem o apoiou para chegar ao poder ? Ou qualquer politico de qualquer quadrante ?
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 9, 2007 @ 22:38
“Reduzir a conversibilidade recíproca entre riqueza e poder é uma das funções fundamentais e mínimas do Estado.”
Como ? Quando os consumidores escolheram beneficiar a Microsoft em detrimento de outras opções, deram poder de mercado à Microsoft. A riqueza e o poder da Microsoft são indissociáveis.
A única forma de combater a Microsoft é os consumidores escolherem LIVREMENTE outro sistema operativo (SO). Existem muitos SO ‘s que são livres, a custo zero. Se os consumidores não mudam, é porque não querem. Mas sobretudo é porque a Microsoft lhes satisfaz os desejos. Quem sou eu para decidir o que é o melhor SO para cada indivíduo ? E quem diz SO diz muitos mais aspectos da vida privada.
Comentário por nelson gonçalves — Outubro 9, 2007 @ 22:46